Заготовка для 2 - копеечной монеты образца 1961 г.(?) Атрибуция и оценка.

[maxalsanch 21]

Здравствуйте!

Попала в руки копилка из гаражей с монетками 1 - 5 копеек 1978 - 1991 годов.

Все блестят как новенькие. Были в советской стеклянной баночке. При переборке выпала такая вот "заготовочка".

По диаметру вроде соответствует двушке 1961 - 1991, по толщине - чуть больше.

Взвесить пока нет возможности.

Может она быть заготовкой для двухкопеечной монетки этого периода? И может стоить чего?

[tyre 215]

На заводах штамповки выбирали чтоб в автоматы бросать. Как по мне из этой оперы.

[iff 10 169]

1 минуту назад, tyre сказал:

На заводах штамповки выбирали чтоб в автоматы бросать. Как по мне из этой оперы.

Их незачем было гуртить, чтобы автоматы принимали. А эта заготовка - гурчёная и диаметр во виду меньше двушки, что правильно для гурчёной заготовки.

[leipasyo370 22 837]

9 минут назад, tyre сказал:

На заводах штамповки выбирали чтоб в автоматы бросать. Как по мне из этой оперы.

Так заготовка обжата.

[tyre 215]

56 минут назад, iff сказал:

Их незачем было гуртить, чтобы автоматы принимали. А эта заготовка - гурчёная и диаметр во виду меньше двушки, что правильно для гурчёной заготовки.

Дык вроде она в середине на последнем фото. И вроде как не гурченая.

 

[iff 10 169]

1 минуту назад, tyre сказал:

Дык вроде она в середине на последнем фото. И вроде как не гурченая.

 

В середине - гурчёная. Почитайте, что означает гурчение заготовки.

[sova159 6 494]

7 часов назад, tyre сказал:

На заводах штамповки выбирали чтоб в автоматы бросать. Как по мне из этой оперы.

Сплав ЛМц 58-2 ( и сходные с ним) достаточно широко использовался в технике ещё до 1961 года (не для монет разработан, а для них был применён!).

Возможно всё ....и заготовка и просто комплектующая изделий. Вопрос веры.

В начале 60-х годов на развалинах (проводился демонтаж) электроподстанции, мною были обнаружены схожие предметы, но размером с 3 копейки.

Целая горсточка .. (валялись разбросанные), были успешно пропиты в аппаратах газ.воды. 

[tyre 215]

6 часов назад, iff сказал:

В середине - гурчёная. Почитайте, что означает гурчение заготовки.

Фото изделия на весах кажется просто необходимым.

 

[leipasyo370 22 837]

1 минуту назад, tyre сказал:

Фото изделия на весах кажется просто необходимым.

 

Это изделие, повторюсь, есть обжатая заготовка для монеты, и ни что иное.

[Taracka 721]

Про сплав вроде речи вообще не было.

Вполе похожа на заготовку. Вес бы уточнить. 

Стоит немного или много не стоит - как Вам больше нравится.

[Taracka 721]

7 часов назад, iff сказал:

В середине - гурчёная. Почитайте, что означает гурчение заготовки.

Подскажите, какими источниками пользоваться стоит? Все по разному трактуют.

[tyre 215]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Это изделие, повторюсь, есть обжатая заготовка для монеты, и ни что иное.

Моё упорство с запросом веса  ведь не выходит за рамки разумного?

Да и если продавать эти данные просто необходимы будут. Почему бы не востребовать и при идентификации?

Я б и слова не возразил если бы столь уважаемые спецы высказались о подлинности монеты. А вот по чему-то не законченному буду требовать все допустимые параметры от ТС.

 

[sova159 6 494]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

Это изделие, повторюсь, есть обжатая заготовка для монеты, и ни что иное.

Правильно!  Всё возможно - вопрос веры!

А монеты чеканят исключительно для коллекционеров-нумизматов, ... как изделие двойного назначения (побочное использование), в магазине сдачу выдавать ....в банках уже их использование сокращается ((на телефон переводят ...при закрытии счёта (до 100 руб.)).

В лавке случайному посетителю продал вулканическую бомбу (самолично привезённую из мест где их много) - как метеорит (сам напросился ...в мой спор влез ....о метеоритах, с хозяином лавки). Про Челябинский метеорит ....рассказать ...сколько уже собрали ....а сколько соберут (если спрос будет).

Сихотэ-Алинский метеори́т - до сих пор собирают ...и продают (с "документом").

Серьёзно - недоказуемо  (в обе стороны, если сплав соответствует))....даже точный вес (если в пределах ремедиума) не показатель. 

Придётся Вам верить, как должностному лицу ...Уставы - велят! 

С уважением.

[gvele 16 577]

Ну вы, братцы даёте!

А кто сказал, что эта заготовка - гурченая? По - моему, она на фото ТС (нижнем) посередине между двумя монетами, она с гладким гуртом.

Сам процесс изготовления монеты в общих чертах:

-из полосы вырубают заготовки под монеты

-обжимают эти заготовки, при этом диаметр заготовок немного уменьшается, а по ободку появляется выпуклый буртик.

Именно такую заготовку мы здесь и видим.

-чеканят монеты. При этом на обеих сторонах уже монет появляются изображения, а на гурте - рифление.

 

Никто такие заготовки предварительно не гуртил, вы о чем? Это проходят ещё в первом классе нумизматической школы!

Гурт наносят предварительно на те монеты, которые имеют вдавленную гуртовую надпись, например, на советские рубли и 50 - копеечные монеты с 1964 года.

 

 

Изменено 6 июн 2017, 06:59:39 пользователем gvele

[gvele 16 577]

Да, по цене такой заготовки. Чёткого и понятного рынка на них нет, но на мой взгляд, она должна стоить порядка 500 рублей.

[maxalsanch 21]

Спасибо всем за интерес к теме.

Заготовка (на фото с гуртами) в середине- между двумя двухкопеечными монетками этого периода.

Сделал фото на лабораторных весах на работе, правда на мобильный. Вес виден 1,9547 грамма.

[sova159 6 494]

41 минуту назад, gvele сказал:

Ну вы, братцы даёте!

А кто сказал, что эта заготовка - гурченая? По - моему, она на фото ТС (нижнем) посередине между двумя монетами, она с гладким гуртом.

Сам процесс изготовления монеты в общих чертах:

-из полосы вырубают заготовки под монеты

-обжимают эти заготовки, при этом диаметр заготовок немного уменьшается, а по ободку появляется выпуклый буртик.

Именно такую заготовку мы здесь и видим.

-чеканят монеты. При этом на обеих сторонах уже монет появляются изображения, а на гурте - рифление.

 

Никто такие заготовки предварительно не гуртил, вы о чем? Это проходят ещё в первом классе нумизматической школы!

Гурт наносят предварительно на те монеты, которые имеют вдавленную гуртовую надпись, например, на советские рубли и 50 - копеечные монеты с 1964 года.

 

 

Консилиум ведущих специалистов ЦФН (кто лично видел процесс чеканки монет, а не только фильмы смотрел), постановил - обжим заготовки считать = гурчению. Кому верить? Устав читал (раза два)! Не спорю, просто вопрос.

С уважением.

[gvele 16 577]

Ну так этому консилиуму, наверное, виднее.

Я ни на что не претендую. Да и кто я такой, чтобы оспаривать мнение консилиума? Я ведь просто так, мимо проходил...

Но при всём при том обжим заготовок сам для себя не считаю гурчением.

А вы как хотите.

5 минут назад, sova159 сказал:

Консилиум ведущих специалистов ЦФН (кто лично видел процесс чеканки монет, а не только фильмы смотрел), постановил - обжим заготовки считать = гурчению. Кому верить? Устав читал (раза два)! Не спорю, просто вопрос.

С уважением.

Кстати, а нельзя ли прочитать этот диагноз? Где это было написано?

Если это сложно, то не надо.

 

И по самой заготовке. Веса, конечно, немного не хватает до нормативного 2.00 г.), но такое отклонение вполне допустимо и часто встречается среди монет этого типа.

[sova159 6 494]

3 минуты назад, gvele сказал:

Ну так этому консилиуму, наверное, виднее.

Я ни на что не претендую. Да и кто я такой, чтобы оспаривать мнение консилиума? Я ведь просто так, мимо проходил...

Но при всём при том обжим заготовок сам для себя не считаю гурчением.

А вы как хотите.

Кстати, а нельзя ли прочитать этот диагноз? Где это было написано?

Если это сложно, то не надо.

 

И по самой заготовке. Веса, конечно, немного не хватает до нормативного 2.00 г.), но такое отклонение вполне допустимо и часто встречается среди монет этого типа.

Будем искать ....но поиском владею плохо. Может сами откликнутся?! Хотя вряд ли, они стали редко заходить, а жалко.

[ФЕДОРИН 2 727]

В монетном производстве процесс обжатия заготовок называется именно ГУРЧЕНИЕМ. Об этом совершенно правильно упомянул Ифф.

А нумизматически считается, что гурчение обретается монетой при чеканке в гуртильном кольце или при накатывании на монетную заготовку гуртовой надписи.

Это просто надо запомнить и принять "мозгом".

Спойлер

Спойлер

 

 

 

[gvele 16 577]

Я в нумизматике всё же обретаюсь. Так что остаюсь при своих.

А товарищи технологи могут называть иначе, я им не запрещаю, да и при всём моем желании и не смог бы запретить.

20 минут назад, ФЕДОРИН сказал:

Это просто надо запомнить и принять "мозгом".

  Показать контент

  Показать контент

 

 

 

А чтобы это запомнить, надо этот самый МОСХ иметь. А он с возрастом имеет свойство постепенно усыхать.

Так что пойду я лучше, покурю в сторонке. А то тут серьезные дяди разговоры разговаривают, мне просто неудобно с ними находиться в одной компании...

Изменено 6 июн 2017, 07:57:37 пользователем gvele

[iff 10 169]

Вот определение:

Гурчение - процесс утолщения края монетных заготовок перед чеканкой, осуществляемый в современном производстве на специальных станках.

("Основы проведения экспертизы денежных знаков": ч. 2. Монеты, Банк России, ИИЦ "Европиум-пресс", 1999, )

Комментарий

Современные вырубные прессы осуществляют одновременно две операции - вырубку и гурчение, хотя операцию гурчения можно выполнять отдельно на специальных гуртильных станках.

("Основы проведения экспертизы денежных знаков": ч. 2. Монеты, Банк России, ИИЦ "Европиум-пресс", 1999, )

 

Если подробнее, то вот из патента:

"...Способ заключается в гурчении диска-заготовки и в декорировании его боковой поверхности с использованием гуртильного станка. Декорирование производят после гурчения путем тиснения рифлений на указанной поверхности диска-заготовки или путем формирования на этой поверхности кольцевого открытого паза с последующим тиснением на его основании рифлений. Декорирование боковой поверхности диска-заготовки осуществляют при его планетарном движении относительно декорирующей или декорирующих поверхностей плашки-матрицы соответствующего гуртильного станка и при фрикционном взаимодействии боковин направляющего паза транспортирующего ротора станка с периферийными участками поверхностей гурта, примыкающих соответственно к лицевой и оборотной поверхностям диска..."

http://www.findpatent.ru/patent/221/2219816.html
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2017

 

Если своими словами, то гурчение - это процесс формирования гурта на заготовке, после чего она приобретает гурт и называется гурчёной. Нанесение изображений, насечек пазов, и т.п. может быть одновременным с гурчением, либо отдельным процессом, либо часть наносится сразу, часть потом - в процессе чеканки. Как пример последнего случая - современные биметаллические 2-евровые монеты: надписи или точки со звёздочками наносятся при гурчении, заготовка становится гурчёной, а затем при чеканке в зубчатом кольце наносятся зубчики.

 

http://www.findpatent.ru/patent/221/2219816.html

Изменено 6 июн 2017, 08:06:51 пользователем iff

[iff 10 169]

29 минут назад, ФЕДОРИН сказал:

В монетном производстве процесс обжатия заготовок называется именно ГУРЧЕНИЕМ. Об этом совершенно правильно упомянул Ифф.

А нумизматически считается, что гурчение обретается монетой при чеканке в гуртильном кольце или при накатывании на монетную заготовку гуртовой надписи.

Это просто надо запомнить и принять "мозгом".

  Показать контент

  Показать контент

 

 

 

А если заготовка уже имеет часть изображения либо отсутствующую часть, разве от этого она перестаёт быть гурчёной? Всё же гурчение - это процесс создания гурта, т.е. такой поверхности, на которую потом можно что-то наносить. При чеканке гурт меняется - становится более ровным или приобретает насечки - в зависимости от формы кольца, но мы ведь не можем утверждать, что гурта совсем не было до момента попадания заготовки в кольцо? А раз он уже был, то и гурчение тоже было, поскольку это предшествующая стадия технологии.

Изменено 6 июн 2017, 08:05:56 пользователем iff

[gvele 16 577]

Последние два сообщения - для меня это сильно сложно. Пойду- ка подпитаю МОСХ, может, потом что пойму!

[iff 10 169]

3 минуты назад, gvele сказал:

Последние два сообщения - для меня это сильно сложно. Пойду- ка подпитаю МОСХ, может, потом что пойму!

Тогда упростим. Чтобы заготовка влезла в кольцо - её гуртят, т.е. создают на ней гурт. Иначе не влезет (при тех размерах, при которых это задумано). При чеканке естественно гурт деформируется под давлением, т.е. меняет свою форму. Но ведь до этого он уже был, иначе чему было бы меняться?