Саксония, Фридрих III Мудрый, полугрош. Саксен-Кобург-Эйзенах, 3 пфеннига 1622

[Andrey5 1 898]

Имеются у меня такие саксонкие полгроша (серебро, вес 2,37 гр, диаметр 25 мм).

Насколько мне удалось определить, монета отчеканена в Лейпциге в 1518-1519 гг (знак минтмастера Ulrich Gebhardt - крест над полумесяцем) в период правления курфюста Саксонии Фридриха III Мудрого совместно со своим братом Иоганном Твердым. Совместная чеканка с саксонским герцогом Георгом Бородатым.  

На аверсе: легенда FRI IO GE D G DUCUS SAXO и герб курфюршества Саксонии с мечами (такие монеты называются 1/2 Schwertgroshen - "полгроша с мечами") 

На реверсе: легенда GROSSUS NUOVUS DUCUM SAX и герб Саксонии, который в Краузе называется гербом графской Саксонии (ducal Saxony).

Интересно, что гербы на моей монете повторяют гербы на гравюре Фридриха III Мудрого работы А.Дюрера (файл репродукции из Википедии).

 

Мой вопрос связан с каталожным номером монеты. В Краузе наиболее подходит МВ-121. Нумерация МВ по коллекции Merseburger. Однако в Краузе под этим номером герб на реверсе другой, из двух вертикальных половинок. Возможно, в Краузе напутали, а может в упомянутой коллекции есть другие Лейпцигские полгроша с гербом на реверсе, как у моей монеты. Если у кого-нибудь из форумчан есть эта книга или возможность ее полистать, или удастся найти где-нибудь данные о проходе по этой монете, был бы признателен за помощь в определении и оценке.

Если у кого-то вдруг появится желание поделиться знаниями об истории монетной чеканки в средневековой Саксонии или просто об упомянутых личностях, это тоже, по-моему, можно только приветствовать.      

Изменено 19 фев 2017, 08:57:08 пользователем Andrey5

[Otto Sachse 656]

По Keilitz № 59. И он даёт ссылки:

1. Gotz 4230-4233;

2. Merseburger 410;

3. Schulten 3012;

4. К/К 48 - это не знаю кто.

В архиве есть похожие проходы: acsearch

[Otto Sachse 656]

2 минуты назад, Otto Sachse сказал:

В архиве есть похожие проходы: acsearch

Там в описаниях могут быть ещё какие нибудь ссылки на каталоги и номера в них.

[mkm1968 282]

вот 410 номер у Мерсебургера на скане...

[D_R 765]

2 часа назад, Andrey5 сказал:

В Краузе наиболее подходит МВ-121. Нумерация МВ по коллекции Merseburger.

Нумерация MB - это Thomas Michael, Colin R. Bruce "Standard Catalog of World Coins"

Изменено 19 фев 2017, 11:52:47 пользователем D_R

[Andrey5 1 898]

Спасибо всем! Вот что значит сила коллективной экспертизы. Плюсы с меня по мере накопления.

[Rappoport 1 360]

57 минут назад, Otto Sachse сказал:

4. К/К 48 - это не знаю кто.

Keilitz это!

Что ж ты диду азбуку саксонской нумизматики не знаешь!

[AVION 2 286]

28 минут назад, Rappoport сказал:

Keilitz это!

Что ж ты диду азбуку саксонской нумизматики не знаешь!

Не, это не просто Кейлиц, по нему уважаемый Otto Sachse номер указал-59

К/К- это "Keilitz, C./Kohl Chr. A.: Talerteilstücke des Kurfürstentums Sachsen. Ernestinische Linie 1500-1547"

[Otto Sachse 656]

35 минут назад, Rappoport сказал:

Keilitz это!

Что ж ты диду азбуку саксонской нумизматики не знаешь!

У него эта монета под № 59. А то видимо, как теперь понял, ссылка на его совместный каталог Keilitz/Kohl № 48.

Во, пока писал уже ответили!

Изменено 19 фев 2017, 12:54:49 пользователем Otto Sachse

[Rappoport 1 360]

2 минуты назад, AVION сказал:

Не, это не просто Кейлиц, по нему уважаемый Otto Sachse номер указал-59

К/К- это "Keilitz, C./Kohl Chr. A.: Talerteilstücke des Kurfürstentums Sachsen. Ernestinische Linie 1500-1547"

Ну да, это же не про талеры, просто думал сами догадаетесь...

[Romanold 464]

каталог собрания Мерсебургер можно при желании скачать тут:

 

каталог Götz, на который ссылается собрание Мерсебургер, это трёхтомник

Götz, Christian Jacob "Beyträge zum Groschen-Cabinet nach Anleitung der hinterlassenen Sammlung deutscher Münzen des königlich sächsischen Finanz-Secretair Christoph Friedrich Pohl" 1811-1827 годов. монета ТС (ну, во всяком случае тип) во втором томе, на странице 531:

 

 

Wagner, на которого в свою очередь ссылается Götz, это книга с очень длинным названием, а по смыслу как-то так:

Wagner, Polycarp Samuel, " ... in Sachßen, Thüringen und Meißen gemüntzten Groschen ...", Wittenberg 1728

там этот тип проходит под номером 74:

 

 

 

 

как-то так ...
 

[Andrey5 1 898]

Кому интересно, трехтомник Гётца можно вполне законно скачать в цифровой нумизматической библиотеке

https://sites.google.com/site/digitallibrarynumis/subjects/14-coins-germany/02-catalogs

 

Решил воспользоваться вниманием к теме уважаемых коллег, чтобы уточнить свою атрибуцию еще одной саксонской монеты периода финансового кризиса, связанного с Тридцатилетней войной. Речь идет о 3 крейцерах 1622 Саксен-Альтенбурга периода правления Иоганна Казимира и Иоганна Эрнста II (так называемые Kippergroschen). Иллюстрации её в каталогах (вышеупомянутые Краузе, Мерсебургер, Гётц) не нашел, но судя по текстовым описаниям, это Краузе Saxe-Old-Gotha КМ-81, Мерсебургер 2994 и Гётц 6420. Сканы из соответствующих каталогов прилагаю. Правильно ли я определил монету?

И еще вопрос относительно перевода расшифровки аббревиатуры FE-VV на аверсе, приведенной Гётцем: Friede Ernährt - Unfriede Verzehrt. Моего слабенького немецкого хватило лишь на то, чтобы предположить, что речь идет о сохранении мира и прекращении вражды (раздора). Несколько неожиданная надпись на монете, выпущенной в разгар Тридцатилетней войны. Или я напутал с переводом? 

Изменено 20 фев 2017, 06:31:53 пользователем Andrey5

[Liwit 205]

Из современных каталогов ,можно глянуть этот: http://www.gietl-verlag.de/die-saechsischen-muenzen-1500-1547/buchdetail/175/1/0/2.html

У меня к сожалению нет (может у кого нибудь на форуме есть).

[Romanold 464]

4 часа назад, Andrey5 сказал:

И еще вопрос относительно перевода расшифровки аббревиатуры FE-VV на аверсе, приведенной Гётцем: Friede Ernährt - Unfriede Verzehrt. Моего слабенького немецкого хватило лишь на то, чтобы предположить, что речь идет о сохранении мира и прекращении вражды (раздора). Несколько неожиданная надпись на монете, выпущенной в разгар Тридцатилетней войны. Или я напутал с переводом? 

 

я бы с претензией на некоторую литературность сформулировал как "Мир кормит, вражда объедает"

[Brios 6 687]

55 минут назад, Romanold сказал:

я бы с претензией на некоторую литературность сформулировал как "Мир кормит, вражда объедает"

Как я понял, это их местный немецкий популярный "юмор".

[Romanold 464]

5 часов назад, Andrey5 сказал:

Кому интересно, трехтомник Гётца можно вполне законно скачать в цифровой нумизматической библиотеке

https://sites.google.com/site/digitallibrarynumis/subjects/14-coins-germany/02-catalogs

 

я бы советовал эстетам качать таки с BSB - гугл уж больно бюджетно цифрует

[Otto Sachse 656]

4 часа назад, Liwit сказал:

Из современных каталогов ,можно глянуть этот: http://www.gietl-verlag.de/die-saechsischen-muenzen-1500-1547/buchdetail/175/1/0/2.html

У меня к сожалению нет (может у кого нибудь на форуме есть).

У меня есть в бумажном варианте.

Если что нужно могу сделать скан.

[Andrey5 1 898]

14 часов назад, Romanold сказал:

я бы советовал эстетам качать таки с BSB - гугл уж больно бюджетно цифрует

А что такое BSB ?

[Romanold 464]

Bayerische Staatsbibliotek

https://www.digitale-sammlungen.de/

[Andrey5 1 898]

Продолжая исследование второй показанной монеты (Saxe-Old-Gotha 1622) убедился, что первоначально ошибся. Это не три крейцера, а 3 пфеннига (Dreier по-немецки). То есть по Мерсебургеру и Гётцу я вроде бы был прав, а по Краузе это, судя по текстовуму описанию, KM - A90.2. Моя монета все-таки по цвету серебряная, а не биллон и с диаметром 17 мм. Изображения так нигде и не нашел. Краузе дает ссылку на КОR-260. Как я понял, речь идет о книге  Kozinowski, O., J. Otto & H. Ruß. Die Münzen des Fürsten- und Herzogtums Coburg von 1577 bis 1918.  (Мюнхен, 2005).  Нет ли у кого-нибудь этого издания?  

[Romanold 464]

оно вроде?

 

[Andrey5 1 898]

Да, спасибо.

 

[D_R 765]

В 20.2.2017 в 07:31, Andrey5 сказал:

И еще вопрос относительно перевода расшифровки аббревиатуры FE-VV на аверсе, приведенной Гётцем: Friede Ernährt - Unfriede Verzehrt. Моего слабенького немецкого хватило лишь на то, чтобы предположить, что речь идет о сохранении мира и прекращении вражды (раздора). Несколько неожиданная надпись на монете, выпущенной в разгар Тридцатилетней войны.

Канонический перевод - "Cогласие питает, раздор объедает", приписывается как раз самому Иоганну Казимиру.

 

А вот насчёт "разгар Тридцатилетней войны" - позвольте не согласиться. 1621 год - это конец первого этапа войны. Мятежный курфюст Фридрих V бежал из Богемии, император Фердинанд повторно коронован в Праге. Протестант Иоганн Казимир, помогший императору войсками, получил Силезию и Лужицу. В общем, "маленькая победоносная война", всё как планировалось.

 

И тут наступает 1622 год и начинает становиться ясно, что ничего не закончилось. Император не удовлетворяется подавлением мятежа чешских протестантов, он хочет уничтожить и вотчину Фридриха - протестантский Пфальц (что, кстати, противоречило как конституции империи, так и его избирательной капитуляции). И отправляет туда не только имперскую армию, но и баварские войска Тилли, и испанские войска Спинолы. В войну против испанцев тут же вступила Голландская республика и часть протестантских князей (вроде того же Христиана Брауншвейгского). На севере наперегонки готовили свои армии Дания и Швеция.  В общем, конфликт стремительно переходит из плоскости "император против мятежной провинции" в "католики против протестантов".

 

И тут-то до Иоганна Казимира начинает доходить, что первым, кто попадёт под раздачу, будет некое государство, лежащее ровно между (протестантскими) государствами севера - теми же Бранденбургом, Данией и Швецией и католическими государствами юга - Австрией, Баварией, Италией... В общем такого сторонника мира во всём мире, как саксонский курфюрст, в 1622-1629 гг., ещё надо было поискать.

 

В итоге, кстати, не помогло - но Саксония по старой привычке всю войну колебалась то туда, то обратно, воюя то за протестантов, то за императора..

 

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Шведы как-то раз сделали выводы из поведения своего не то союзника, не то не поймешь кого... весьма неутешительные для жителей Саксонии выводы. Запоминающиеся прямо скажем.

Зато знаменитый памятник Густаву Адольфу в Лютцене по сей день в полном порядке.

 

 

 

Изменено 22 фев 2017, 20:27:25 пользователем Max Otto von Stirlitz