10 копеек 1983 не в своем металле? И др. вопросы по 10к.

[PaveL 1 073]

Такие надо в институт Бочвара на ядерно-магнитный резонанс, метод не наносит вреда предмету и показывает состав сплава.

мда... столько умных слов, а если разобраться чушь полнейшая. ЯМР никогда не применяли и не могут применять для анализа сплавов. для определения составов сплавов без какого-либо вреда для образца используют различные рентгеновские методы, другое дело, что они показывают состав только поверхности, но елси он однороден для всего образца (для монет мне кажется это так), то вполне пригоден. Кстати был у нас на форуме один товарищ, которому я отвозил монеты нахаленка для такого анализа. Да собственно и в студенческое время в практикуме такими делами занимались с совеременными монетами.

Почему это только поверхности?

потому что рентгеновское излучение не проникает глубоко. поэтому только поверхностный слой.

Вот здесь можно почитать, например, правда сейчас всё медики на себя перетянули:

http://isotopmedservice.ru/nmr.htm

http://www.dobrota.ru/info/info014.htm

никто ничего не перетягивал...

ЯМР используется для идентификации органических соединений, а не неорганических!

В МАТИ такая установка была в конце 70х, у нас на ней лабы проходили именно для описанных выше целей, а то как и для чего используются дорогие наукоёмкие технологии при диком капитализме, меня не ипет.

Просто мощность установок разная, наша занимала метров 10 квадратных.

они и сейчас не мало занимают, хотя прогресс идет...

специально порылся в интернете - про применение ЯМР для анализа сплавов не нашел. Чесно говоря о таком никогда не слышал... Вообще твердотельный ЯМР очень дорогая штука и их в Москве есть всего в нескольких местах насколько я знаю.

а вот рентгеноэмиссионный, ренгенолюминисцентный и прочии как раз для анализа сплавов и используют.

[Захарьин-Кошкин 277]

Ну почему же рентген поверхностен?

В моей конторе (и я лично подписываю документы на проведение контроля) мы просвечиваем детали (литьё поковки и прочее) до 200мм толщиной на предмет внутренних! дефектов. Можно и толще, но нужны более мощные пушки или сильно увеличить время выдержки.

Насчёт рентгеноэмиссионного и ренгенолюминисцентного не знаю, не сталкивался, но стоимость могу себе представить мощность излучения, заставляющего атомы излучать. Думаю, вещицу после применения такого метода нужно в могильник класть на энное кол-во лет для потери вторичного излучения.

Насчёт поверхностных видов контроля могу имеющим допуск предоставить инструкции по их применению.

[coins2001 671]

потому что рентгеновское излучение не проникает глубоко. поэтому только поверхностный слой.

Это ты с чем-то перепутал. Учите физику. Хотя это и не обязательно. Флюорографию когда-нибудь делал? Там внутренние органы просвечивают. В аэропортах так же, с багажом. А обычную монету уж точно просветит насквозь.

[spp3 0]

10 копеек 1982 года (в центре на фотке BRI отСб Янв 12, 2008 3:26 am) - есть другой металл (вероятно металл рублей 1975). Стопроцентно.

[Вахрюк 316]

Хорошо бы и точный вес узнать этой 10.82

[PaveL 1 073]

потому что рентгеновское излучение не проникает глубоко. поэтому только поверхностный слой.

Это ты с чем-то перепутал. Учите физику. Хотя это и не обязательно. Флюорографию когда-нибудь делал? Там внутренние органы просвечивают. В аэропортах так же, с багажом. А обычную монету уж точно просветит насквозь.

Юр, предлагаю сначала почитать литературу по рентгено-эмиссионным или рентгено-флуорисцентным мтодами анализа.

[PaveL 1 073]

потому что рентгеновское излучение не проникает глубоко. поэтому только поверхностный слой.

Это ты с чем-то перепутал. Учите физику. Хотя это и не обязательно. Флюорографию когда-нибудь делал? Там внутренние органы просвечивают. В аэропортах так же, с багажом. А обычную монету уж точно просветит насквозь.

Юр, предлагаю сначала почитать литературу по рентгено-эмиссионным или рентгено-флуорисцентным мтодами анализа.

естественно рентген проходит, но эти методы основаны на регистрации ренгеновского излучения испущенного образцом. а испускают поверхностные слои...

[coins2001 671]

потому что рентгеновское излучение не проникает глубоко. поэтому только поверхностный слой.

Это ты с чем-то перепутал. Учите физику. Хотя это и не обязательно. Флюорографию когда-нибудь делал? Там внутренние органы просвечивают. В аэропортах так же, с багажом. А обычную монету уж точно просветит насквозь.

Юр, предлагаю сначала почитать литературу по рентгено-эмиссионным или рентгено-флуорисцентным мтодами анализа.

Мне это не надо, я нейтроны рассеиваю. А они, как и рентген, способны просветить монету насквозь. И ты говорил сначала о проникновении рентгена, а не об этих методах.

[coins2001 671]

естественно рентген проходит, но эти методы основаны на регистрации ренгеновского излучения испущенного образцом. а испускают поверхностные слои...

Значит надо использовать другие методы.

[PaveL 1 073]

Юр, давай не будем мериться знаниями... иди лучше давльше по 500 руб добавляй вместе с Зевсом и Фаустом за 20к32Б

РЭА и РЛА используются для анализа твердых металлических объектов без их разрушения. насколько помню VAN именно так определял Мише состав сплава его монет. Для монет вряд-ли будет какая-то разница в составе сплава на поверхности и внутри.

думаю на этом можно закрыть никому не нужную дискуссию

[coins2001 671]

Юр, давай не будем мериться знаниями... иди лучше давльше по 500 руб добавляй вместе с Зевсом и Фаустом за 20к32Б

РЭА и РЛА используются для анализа твердых металлических объектов без их разрушения. насколько помню VAN именно так определял Мише состав сплава его монет. Для монет вряд-ли будет какая-то разница в составе сплава на поверхности и внутри.

думаю на этом можно закрыть никому не нужную дискуссию

А кто начал? Сказал глупость и все валишь на меня. А разница на поверхности и внутри скорее всего иногда бывает - сколько раз уже говорили про отжиг кружков, при котором они меняют цвет. При чем тут 20 коп. 32, что-то не понял. Но если у тебя остались какие-то вопросы, то могу сообщить, что я тут Фина уже посылал два раза, и мне за это почти ничего не было, а тебя и подавно могу...

[gusek 8]

а тебя и подавно могу...

Не поможет,он счас тебе столько лапши на уши навешает с примерами

и ссылками,снимать замучаешься

[PaveL 1 073]

2coins2001: подлечись лучше... валерьянки там попей к примеру

[Jaroslaff 5 283]

10 копеек 1982 года (в центре на фотке BRI отСб Янв 12, 2008 3:26 am) - есть другой металл (вероятно металл рублей 1975). Стопроцентно.

Кстати - именно 10.82 встречается чаще других - по крайней мере, их у меня было 3 шт., а всех других, какие были - по одной.

[Basilio 981]

Устроили тут клоунаду...

2Кошкин, если Вы чегото не знаете - лучше молчать, есть шанс не обосраться.

2Юра-Коинз Юра, ЯМР для металлов - это чтото новое, что с чем, и в каких связях бедет резонировать?? колебания чего ты будешь снимать ?

кристаллической структуры сплава?

Ты это серьёзно??

2Паша - ты б тоже подучил матчасть, а то на элементарные вопросы ответить не можешь.

вся прелесть неразрушающих методов анализа в том и заключается, что можно облучить образец пучком электронов, получить характерные спектры излучения каждого компонента сплава, и по ним определить состав именно поверхности, так как пучком электронов глубоко в поверность не заглянешь.

Максимум доли микрон "в глубь" получится излучение которое не погасится толщей образца и сможет быть зарегистрированно.

ИТОГО: Анализ сплава сделать как нефиг нафиг, раньше хороший аппарат в МИСИСе стоял - сейчас не знаю, работают ли они там, но один знак после запятятой лично ловил на металлических сплавах, жалко вот в те времена не знал про сплав юбилейки на мелочи, а то бы иего померял бы.

[PaveL 1 073]

2Паша - ты б тоже подучил матчасть, а то на элементарные вопросы ответить не можешь.

вся прелесть неразрушающих методов анализа в том и заключается, что можно облучить образец пучком электронов, получить характерные спектры излучения каждого компонента сплава, и по ним определить состав именно поверхности, так как пучком электронов глубоко в поверность не заглянешь.

Максимум доли микрон "в глубь" получится излучение которое не погасится толщей образца и сможет быть зарегистрированно.

ИТОГО: Анализ сплава сделать как нефиг нафиг, раньше хороший аппарат в МИСИСе стоял - сейчас не знаю, работают ли они там, но один знак после запятятой лично ловил на металлических сплавах, жалко вот в те времена не знал про сплав юбилейки на мелочи, а то бы иего померял бы.

дак и я о том же. и рентгеновские и электронные методы применяют (и те и другие неразрушающие). просто у нас на спецпрактикуме был рентгено(люминисцентный или эмиссионный - точно не помню)

[gusek 8]

а может попроще будем?

Вес измерить не проблем,объем тоже.Шансы,что при разных сплавах,

плотность совпадет мизерны.

[Jaroslaff 5 283]

а может попроще будем?

Вес измерить не проблем,объем тоже.Шансы,что при разных сплавах,

плотность совпадет мизерны.

Э, нет! Даже для двухкопонентных сплавов одних и тех металлов плотность изменяется не очень значительно, И хотя, в этом случае гидростатическое взвешивание позволяет довольно точно определять процентное соотношение компонентов, но чем меньше сама монета, тем больше относительная погрешность измерений = меньше точность определения пробы. Для сплавов трёх и более металлов этот метод уже по определению бессмысленный. Также бессмысленным он смотрится при исследовании разнокомпонентных сплавов. Не говоря уже о том, что нормативные показатели одного и того же сплава тоже в некоторых пределах изменяются.

А при "обычном" измерениии объёма погружением в жидкость очень велико влияние поверхностного натяжения, а учесть его при измерении крайне трудно.

[coins2001 671]

Я про ЯМР здесь ничего не писал.

[Jaroslaff 5 283]

Я вообще-то этим неразрушающим методам не особенно доверяю, и имею на то основания:

Лет десять назад я слегка баловался монетками из жёлтенького металла. Привёз одному человеку швейцарские монетки такого цвета, а через пару дней он буквально ворвался ко мне домой, потрясая бумагой из какого-то серьёзного НИИ, на которой было написано, что желтизны в монетках на 10% меньше, чем декларировалось. Я до сих пор доверял Президенту Швейцарской Республики, а потому посмотрел на гостя с недоумением. В бумаге было написано, что методом какого-то хитрого (точно не помню, но название состояло из нескольких слов) СПЕКТРАЛЬНОГО анализа было установлено, что исследуемый образец содержит только 80% вместо декларируемых 90%... После чего стояла солидного вида печать и несколько витиеватых подписей - от лаборанта до какого-то директора (то ли исполнительного, то другого - давно это было...).... Я сначала при виде этой бумаги растерялся, мысленно подсчитывая убытки, а потом подумал, ЧТО же может дать ЛЮБОЙ спектральный анализ, кроме состава ПОВЕРХНОСТНОГО слоя? И предложил сделать независимый анализ. Человек долго не соглашался, говоря, что ЭТОТ анализ АБСОЛЮТНО надёжен, т.к. делался на сверхсовремнной аппаратуре и т.д.... После того, как ему сказал, что без независимой экспертизы не дам ни копейки, был вынужден согласиться. мы с ним взяли одну монетку, приехали в Государственный Университет на кафедру аналитической химии. Десять минут разговора и маленькая бытылочка коньяка помогла вопрос решить быстро: от монетки отщипнули кусочек, взвестили на аналитических весах, растворили в царской водке.... выделили из раствора чистое жёлтое железо, которого оказалось 89,92%. Учитывая неизбежные потери и вероятную погрешность - совсем неплохо. Далее моему гостю было указано, куда идти, и куда засунуть бумажку из оного НИИ... Чем дело и закончилось.

А чего ещё можно было ожидать? Анализ состава поверхности и есть поверхностный. ЧТД.

[Basilio 981]

Я про ЯМР здесь ничего не писал.

прошу прощения, это еще одно открытие Кошкина, виноват.

[gusek 8]

Судя по выступлениям ученых мужей,практически определить невозможно,голимая теория.Оставляем по принципу старого холодильника на балконе-авось сгодится.

[Захарьин-Кошкин 277]

Попробуем немного оправдаться.

Я не предлагал готовую установку, а говорил о теоретических наработках, к сожалению неосуществлённых по разным причинам.

Судя по ветке, не в теме все.

Физические принципы ЯМР здесь: http://www.physics-words.com/130/223/2768719.html

ЯМР и ЭПР металлов и сплавов здесь: http://www.mexanik.ru/913/ogl.htm

Достоинства и недостатки существующих официально методов описаны здесь: http://www.chem.msu.su/rus/journals/jvho/2002-4/81.pdf.

(На другие металлы сами экстраполируете)

Даю слово в этой ветке больше не высказываться. Тот кто хочет, прочтёт всё по ссылкам.

[forest 883]

Судя по выступлениям ученых мужей,практически определить невозможно,голимая теория.Оставляем по принципу старого холодильника на балконе-авось сгодится.

Скока не верти перепутки по металлу - это брак и не более. А цену, и интерес к ним, следовательно, - диктует рынок. Если белое вместо желтого - то дорого, а если белое вместо чуть сероватого - то не дорого. К тому же - это не предсказуемо и не объяснимо, и каталогизировать сложновато - т.е. и интерес соответствующий.

Ну и, достаточно удобное, ИМХО, на всякий случай.