Татаро-генуэзский аспр, Каффа, Хаджи I Гирей. Менгли I Гирей, Кырк-Ер 886 г.х.). Датировка.

[baturdem 0]

Добрый день.

Прошу помочь с определением максимально точной датировки монет (если не год, то хотя бы десятилетие): аспр Кафы (предполагаю, XV в.) + крымский акче (возможно, тоже XV в.). Или в таком состоянии это сделать невозможно?

Изменено 27 дек 2016, 13:39:20 пользователем DJK1965

[ЕвгенЕвген 1 824]

1 Татаро-Генуэзский аспр .  Хаджи Гирей

[baturdem 0]

2 минуты назад, ЕвгенЕвген сказал:

1 Татаро-Генуэзский аспр .  Хаджи Гирей

Выходит, 1427-1466 гг.? Точнее никак?

[vant 253]

2. Менгли I Гирей. 2-е правление. 1478-1515 г. 
 

[baturdem 0]

Только что, vant сказал:

2. Менгли I Гирей. 2-е правление. 1478-1515 г. 
 

Спасибо! Правильно ли я понял, что точная дата на таких монетах не указывалась? Или ее просто не видно на моих "убитых" экземплярах?

[AVION 2 286]

Ну понятно, что 15 век. Потому как каффинские аспры чеканились только в 15в.

А Крымское ханство окончательно оформилось тоже в 1441г как самостоятельное государство.

Соответственно раз на аспре стоит уже гиреевская тамга, значит он не может быть отчеканен ранее этого времени.

Ну и т.д.

Скачайте каталог Ретовского по монетам Каффы ( он есть в свободном доступе) и поищит сами возможные варианты по тому сочетанию надписи и рисунка, часть которого видно на аспре. Их там немало иэто самому надо колупаться.

Ну на Зено на крайняк посмотрите, как и акче.

[ЕвгенЕвген 1 824]

4 минуты назад, baturdem сказал:

Выходит, 1427-1466 гг.? Точнее никак?

Ну да. Так.  Они -ND

[baturdem 0]

5 минут назад, AVION сказал:

Ну понятно, что 15 век. Потому как каффинские аспры чеканились только в 15в.

А Крымское ханство окончательно оформилось тоже в 1441г как самостоятельное государство.

Соответственно раз на аспре стоит уже гиреевская тамга, значит он не может быть отчеканен ранее этого времени.

Ну и т.д.

Скачайте каталог Ретовского по монетам Каффы ( он есть в свободном доступе) и поищит сами возможные варианты по тому сочетанию надписи и рисунка, часть которого видно на аспре. Их там немало иэто самому надо колупаться.

Ну на Зено на крайняк посмотрите, как и акче.

Обязательно поколупаюсь. Спасибо за источник!

[serezhka2000 52]

На 2-й монете год 886 хиджры

[AVION 2 286]

ИИАК , том 16 за 1905г.,

http://www.library.chersonesos.org/index.php?lang=ru

 

[baturdem 0]

5 минут назад, serezhka2000 сказал:

На 2-й монете год 886 хиджры

1481 г...

Спасибо! Теперь и я, кажется :), вижу над тамгой "886"

[ЕвгенЕвген 1 824]

6 минут назад, baturdem сказал:

1481 г...

Спасибо! Теперь и я, кажется :), вижу над тамгой "886"

мондвор Qird - Yer . http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=175581

[AVION 2 286]

38 минут назад, ЕвгенЕвген сказал:

мондвор Qird - Yer . http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=175581

Кырк-Ер, он же Чуфут-Кале

[ЕвгенЕвген 1 824]

Только что, AVION сказал:

Кырк-Ер, он же Чуфут-Кале

Привет. Тоже рад что так.

[baturdem 0]

Всем большое спасибо за ответы.

Резюмируя:

• аспр - 1427-1466 гг.
• акче - 1481 г.

p.s. Извините за отклонение от вопроса, но терзают вот какие мысли... Все монеты классифицирую по странам, вешаю на свой сайт в соответствующие разделы. Можно ли аспр Кафы, хотя бы с натяжкой, отнести к глобальному разделу "монеты Италии / Генуэзская республика"? Или же – "Монеты Турции / Османская империя / Кафа: Генуэзская крепость"?

[ЕвгенЕвген 1 824]

По Зено посмотрите в каком разделе находится Ваш аспр.

[ЕвгенЕвген 1 824]

По Зено так. Там смотрите - http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1239

[baturdem 0]

По аспрам Каффы полезная литература - http://bwbooks.net/books/numizmatika/molchanov-aa/2005/files/vserosiyskayanumizmati2005.pdf (66 стр.)

[AVION 2 286]

В 26.12.2016 в 13:43, baturdem сказал:

Всем большое спасибо за ответы.

Резюмируя:

• аспр - 1427-1466 гг.
• акче - 1481 г.

 

Если резюмируя, то ну никак они не могут быть 1427-...

1. В 1427г. сама Генуя находилась под протекторатом Герцога Милана из Висконти (с 1421г). и соответственно управлялась его губернаторами, до 1435г. Никаких YЗ легенда соответственно содержать не может, поскольку они ну никак не вписываются в его титул.

2. В тот же самый период Крым всё ещё являлся улусом Золотой Орды, и то что Хаджи-Герай несолько раз захватывал его, совсем не говорит о том, что он стал полновластным владетелем отдельного государства-Крымского Ханства. Его каждый раз невдолге выбивали из Крыма, который возвращался под власть Великих Ханов ЗО. Соответственно на монетах должна стоять тамга Дома Бату, двузубая, а не тамга Гераев.

Да и генуэзцы в Каффе просто не сумели бы так оперативно среагировать на изменение политической обстановки, учитывая кратковременность первых захватов Крыма Хаджи-Гераем и скорости делопроизводства и логистики тех времён. Да и просто не стали бы это делать, поскольку территориями ЮБК они владели по договорам 1380, 81,87гг именно с Великими Ханами ЗО, которые были верховными! сюзеренами. И для того чтобы рассматривать в этом качестве кого-либо иного, нужен был очень веский повод, а не кратковременный успех какого то претендента на данные земли. К тому же в те времена обставлению де-юре столь тонких материй придавали не меньшее значение чем сейчас, если не большее. И повод что-либо менять в таком серьёзном деле, как монетная регалия, должен был быть более веским. Тот кто претендовал на верховный сюзеренитет над территориями ЮБК должен был доказать своё право и силой и оформлением собственного юридического статуса, что в случае с Хаджи-Гераем могло произойти только после 1441г, когда он окончательно стал полновластным хозяином признанного суверенного государства. Эта же дата и считается датой образования КХ. И лишь только после этого тамга Гераев могла появиться на монетах. Почитайте тот же Устав для Каффы и черноморских владений Генуи от 1449г, чтобы представить себе уровень бюрократии , скорость принятия решений и воплощения их в жизнь в Республике Св. Георгия.

3. Если бы Вы хотя бы поверхностно просмотрели того же Ретовского, то увидели бы, что часть видимого на аверсе изображения (уже упоминавшееся YЗ  и «портал» в ромбе из точек) наиболее соответствует №№215,218,  и ещё с тех времён монеты с ромбом из точек трактуются как наиболее поздние по времени выпуска аспры о чём упоминает и сам Ретовский. Он же высказывает предположение, что YЗ – это инициалы Якобо Зоалио, арендатора монетного двора Каффы после 1471г, то есть в последние 5 лет существования Генуэзской Газарии.

4. Вариант реверса, как по мне, наиболее соответствует №216 и вроде ка5 содержит имя Хаджи-Герая( я в этой лапше ничо не понимаю, может кто умеющий читать арабские надписи выскажется), что вроде бы входит в противоречии с 1471г, поскольку он умер в 1466г. Но мне кажется, что это как раз наоборот хорошо иллюстрирует сказанное мной выше о некоей костности и «медленности» проведения изменений в то время. Особенно учитывая борьбу за трон между сыновьями хана Нур-Девлетом , Менгли-Гераем и прочими. Сменявшими друг друга на Крымском престоле. Поэтому я так думаю, что генуэзцы вполне могли идти по «накатанному» пути  и продолжать шлёпать имя Хаджи-Герая на монетах, даже когда его самого уже не стало. Ну во первых как лица при котором произошли изменения в «статусе» генуэзских колоний в Крыму, их «переподчинение» новому сюзерену так сказать. А во вторых, посколько эта зависимость носила номинальный, скажем так, характер, была больше де-юре, а де-факто  Светлейшая Республика делала что хотела или считала нужным и никого особо не спрашивала и руководствовалась всегда в первую очередь исключительно собственными интересами и возможностями.

Также возможно, что  нижнюю дату чеканки аспров данного типа можно хронологически сдвинуть и ниже. Ещё во времена правления самого Хаджи-Герая, но для этого необходимо тщательное изучение литературы( её хватает на сегодняшний день) преимущественно археологической направленности. Есть и исследования по крымской нумизматике и палеографике данного периода, в которых возможно уже проделана работа по более точной временной привязке отдельных типов аспров на основании закрытых комплексов, стратиграфических горизонтов и прочих занятных вещей полученных с помощью археологии. Это надо искать и читать, много и долго. Сами, если шо.

5. На основании всего вышеизложенного думаю вполне можно сузить хронологию этого аспра до второй пол. 60х гг.-14745г( как года завоевания турками Газарии), то есть получить то самое десятилетие, которое Вы хотели, для датировки этого аспра.

6. Понятное дело, что не претендую на абсолютную достоверность и изложил всё в качестве рабочей версии. Особенно учитывая что между Ретовским и новым слоем литературы по этому вопросу(изучением, хотя бы поверхностным, которой я и сам на данный момент всё никак не могу заняться) лежит столетие.

Но поскольку принципы и методы классификации были выработаны им , и являются основой, базой  дальнейшего изучения и расширения знаний по этому вопросу до сегодняшнего времени,  думаю, что не шибко погрешил против современного состояния дел.

[baturdem 0]

Сегодня днем (перед этим сообщением) публиковал ссылку на литературу, где нашел вот этот абзац, после чего для себя решил по аспру – около 1471 года.. но прописать сюда о своей "находке" забыл, каюсь

 

А вот AVION описал все очень подробно – огромнейшее СПАСИБО!!!