Анонимные медные фолларо гордской чеканки Котора

[TEPEM 257]

Приветствую други,

Признавайтесь - кто специалист в теме? Есть три предмета из моего давешнего визита в Черногорию. Были выколупаны из тазика со всяким шмурдяком с убитой римской бронзой и прочей ересью в Которе. За продавца был какой-то парняга не в теме, который на все вопросы отвечал "мопед не мой" (с)...

По словам одного тамошнего нумизмата из Будвы это анонимный городской чекан Котора. Датировку он не озвучил.

 

По приезду домой перелопатил довольно много материала, но стопроцентных аналогов не нашёл. Прошу помочь в точной атрибуции.

 

На аверсе внутри точечного круга надпись CATAR и какая-то рожица рудиментировано-карикатурное изображение головы анфас.

На реверсе читается CIVITI CATAR и кружок с неидентифицируемыми деталями внутри.

 

Метрика такова: материал медь или сплав.

- номер Один: диаметр - 21 мм., вес - 1,4 гр.

- номер Два: диаметр - 19 мм., вес - 1,6 гр.

- номер Три: диаметр - 21 мм., вес - 1,6 гр.

 

[DJK1965 18 568]

А они настоящие? 

Одноштемпельные, странной фактуры. 

Изменено 4 дек 2016, 17:02:18 пользователем DJK1965

[TEPEM 257]

Для автономной чеканки мог и один штемпель быть в зависимости от технологии. Кстати, по стилистике похожи на веницианско-каффские фолларо, но с карикатурным исполнением.

 

Про подделки я уже думал - именно из-за этой самой карикатурности, но по-моему много чести такое делать, старить и потом в "копеечные" тазики сливать.

[Brios 6 714]

Для автономной чеканки мог и один штемпель быть в зависимости от технологии. Кстати, по стилистике похожи на веницианско-каффские фолларо, но с карикатурным исполнением.

 

Про подделки я уже думал - именно из-за этой самой карикатурности, но по-моему много чести такое делать, старить и потом в "копеечные" тазики сливать.

Есть статья на эту тему с 15 страницы http://www.socnumit.org/doc/AltreRIV/NPNA5.pdf

Но скажу честно, таких "средневековых и страшненьких" я не видел. 

[Фима Фокс 5 830]

Это вам к брату Манро. Жаль, редко стал посещать. Я его где-то понимаю, не жалуют тут ничего, что не вписывается в ось РИ-СССР-РФ

Изменено 4 дек 2016, 17:22:45 пользователем Фима Фокс

[AVION 2 286]

Для автономной чеканки мог и один штемпель быть в зависимости от технологии. Кстати, по стилистике похожи на веницианско-каффские фолларо, но с карикатурным исполнением.

 

Про подделки я уже думал - именно из-за этой самой карикатурности, но по-моему много чести такое делать, старить и потом в "копеечные" тазики сливать.

Ну, всё-таки Геную с Венецией путать не стОит. Поэтому искать параллели в чеканке генуэзских и венецианских территорий тоже думаю не совсем перспективно. Тем более, что временная привязка данных девайсов абсолютно не известна(даже если это и монеты)

[TEPEM 257]

Борис, спасибо большое. Эту публикацию, на которую Вы дали ссылку, тоже изучал уже. На странице 23 в ней есть такой абзац:

 

Vi fa capo una moneta di rame, di fabbrica affatto barbara, che veste il carattere del secolo XI e ricorda i tipi bizantini, e qualche pezzo di Roggero di Sicilia, primo saggio, senza dubbio di mal pratica o neonata zecca, da non confondersi coi nummoli appartenti evidentemente ad epoca posteriore.

Для начала возьмём медную монету, изготовленную варварской технологией - украшенную в манере одиннадцатого века и напоминающую византийские монеты или эмиссии Рожера II (Ruggero II di Sicilia). Без сомнений, без должно отработанного опыта изготовления первое эссе, которое не стоит путать с nummoli (не нашёл слова "nummoli", но контекстуально "экземпляр") экземплярами принадлежащим более поздним эпохам.

 

Но далее идёт описание совсем другой монеты. У которой на аверсе изображена фигура Святого Трифона и легенда S.TRI-PHON, а на реверсе контур замка и легенда -CIVIT CATAR-.

 

Вообще в период Венецианской Республики у них было много анонимных эмиссий, хронологию которых очень трудно установить.

[Brios 6 714]

Борис, спасибо большое. Эту публикацию, на которую Вы дали ссылку, тоже изучал уже. На странице 23 в ней есть такой абзац:

Для начала возьмём медную монету, изготовленную варварской технологией - украшенную в манере одиннадцатого века и напоминающую византийские монеты или эмиссии Рожера II (Ruggero II di Sicilia). Без сомнений, без должно отработанного опыта изготовления первое эссе, которое не стоит путать с nummoli (не нашёл слова "nummoli", но контекстуально "экземпляр") экземплярами принадлежащим более поздним эпохам.

Но далее идёт описание совсем другой монеты. У которой на аверсе изображена фигура Святого Трифона и легенда S.TRI-PHON, а на реверсе контур замка и легенда -CIVIT CATAR-.

Вообще в период Венецианской Республики у них было много анонимных эмиссий, хронологию которых очень трудно установить.

Из самых ранних что я нашел в интернете эта 9-11 века. Но и она явно выше по технологии.

Изменено 4 дек 2016, 20:30:04 пользователем DJK1965
4.9

[Brios 6 714]

Посмотрите на технологию, уже в 14 веке они делали достаточно качественную монету. Монеты показанные вами теоретически должны быть от 9 века и ниже.
Но у меня от них очень странное впечатление.

Изменено 4 дек 2016, 20:32:24 пользователем DJK1965
4.9

[манро 1 391]

 Я не знаю что это за монеты.

 Соглашусь с DJK 1965 и BRIOS - что-то не пахнет тут средневековьем.

 

 Думаю, что сувенир или жетон какого-нибудь исторического и этнографического общества, которые отчеканили это 

для какого-нибудь фестиваля или празднования какого-нибудь юбилея.

 Ну, а дальше предметы начинают жить своей собственной жизнью.

 

Например, к десятилетию античного форума его активисты отчеканили юбилейные серебряные денарии с цифрой X в лавровом венке, а на аверс влепили фото основателя

античного форума А. Пятыгина, раздали оплатившим выпуск форумчанам. Прошло несколько лет.

Так вот за последнее время ко мне несколько раз обращались нумизматы с просьбой определить этот денарий 

и особенно что это за лицо императора на нем изображено.

[ЕвгенЕвген 1 824]

 Я не знаю что это за монеты.

 Соглашусь с DJK 1965 и BRIOS - что-то не пахнет тут средневековьем.

 

 Думаю, что сувенир или жетон какого-нибудь исторического и этнографического общества, которые отчеканили это 

для какого-нибудь фестиваля или празднования какого-нибудь юбилея.

 Ну, а дальше предметы начинают жить своей собственной жизнью.

 

Например, к десятилетию античного форума его активисты отчеканили юбилейные серебряные денарии с цифрой X в лавровом венке, а на аверс влепили фото основателя

античного форума А. Пятыгина, раздали оплатившим выпуск форумчанам. Прошло несколько лет.

Так вот за последнее время ко мне несколько раз обращались нумизматы с просьбой определить этот денарий 

и особенно что это за лицо императора на нем изображено.

Пятыгинус 1

[Brios 6 714]

 Я не знаю что это за монеты.

 Соглашусь с DJK 1965 и BRIOS - что-то не пахнет тут средневековьем.

 

 Думаю, что сувенир или жетон какого-нибудь исторического и этнографического общества, которые отчеканили это 

для какого-нибудь фестиваля или празднования какого-нибудь юбилея.

 Ну, а дальше предметы начинают жить своей собственной жизнью.

 

Например, к десятилетию античного форума его активисты отчеканили юбилейные серебряные денарии с цифрой X в лавровом венке, а на аверс влепили фото основателя

античного форума А. Пятыгина, раздали оплатившим выпуск форумчанам. Прошло несколько лет.

Так вот за последнее время ко мне несколько раз обращались нумизматы с просьбой определить этот денарий 

и особенно что это за лицо императора на нем изображено.

Рад слышать тебя. 

По этим монетам легко сформулировать что отторгает:

1. Визуально выглядят тонкими.

2. Нарочитая небрежность.

3. Все 3 одним штемпелем и вместе-это не реально. 

4. Очень отличаются от "венецианско-визнтийского" стиля Cattaro.

5. Металл, вернее его неправильный износ и состояние.

6. Само написание.

Я понимаю что эпоха другая, но вот стандартное состояние и ощущение от их мелких номиналов типа фолларо. Вот я смотрю на этот трупик и ЗНАЮ-он настоящий. А монеты уважаемого Терема.................................

PS

Хотя черт их знает, там тогда такой бардак и Шанхай был что могли всякую хрень начеканить.  Но вот не верю что именно эти три.

[TEPEM 257]

Общее мнение понятно. Еще раз выражаю искреннюю благодарность за обсуждение этой кунсткамеры. Соглашусь, что это даже вряд ли варварское подражание. Обычная хрень для туристов. Единственным непонятным моментом остаётся такое их очевидно затратное исполнение старения и итоговая копеечная конечная реализация. Словом, пойдут побрякушки детям на игрушки тогда.

[DJK1965 18 568]

 Единственным непонятным моментом остаётся такое их очевидно затратное исполнение старения и итоговая копеечная конечная реализация. 

Делают такое везде. И тоже на большие деньги не рассчитывают.

[Brios 6 714]

Общее мнение понятно. Еще раз выражаю искреннюю благодарность за обсуждение этой кунсткамеры. Соглашусь, что это даже вряд ли варварское подражание. Обычная хрень для туристов. Единственным непонятным моментом остаётся такое их очевидно затратное исполнение старения и итоговая копеечная конечная реализация. Словом, пойдут побрякушки детям на игрушки тогда.

Сделаем ещё проще. Спрошу у первоисточников, на La Monete.

[манро 1 391]

Вот фолларо XI века упомянутого выше сицилийского Роджера II, тоже бронзовый.

Совсем все по-другому.

 

Все-таки наверно, у вас жетон, отчеканенный для чего-то в XX веке.

[Brios 6 714]

Вот фолларо XI века упомянутого выше сицилийского Роджера II, тоже бронзовый.

Совсем все по-другому.

 

Все-таки наверно, у вас жетон, отчеканенный для чего-то в XX веке.

Ну собственно дождался, получил ответ от  спеца, а у остальных реакция была аналогична.

Buona giornata

Mai visto queste monete (?).

Che io sappia Cattaro ha coniato monete prestissimo (dal sec. IX) ed ha conservato questo diritto sia sotto la dominazione serba, sia sotto la veneziana; le sue monete hanno sempre riportato l'immagine del loro Patrono San Trifone.

Da come appaiono quelle postate, sembrerebbero di foggia ancor più "arcaica", fatte senza tanta perizia ..... sempre che si tratti di monete!

saluti

luciano

___________________________________________________________________________

Добрый день.

Никогда не видел такие "монеты" (?).

То, что я знаю о  ранних монетах (от IX века )Котора- сербского господства и  как под венецианцами; их монеты всегда демонстрировали образ своего покровителя Святого Трифона.

Манера исполнения этих монет кажется, еще более «архаичной», но  они не делали ничего похожего на эти изделия!

Салют

Luciano

[манро 1 391]

Если этот Лучиано живет в окрестностях Пезаро на Адриатическом побережье, то похоже, что я с ним знаком.

[Brios 6 714]

Если этот Лучиано живет в окрестностях Пезаро на Адриатическом побережье, то похоже, что я с ним знаком.

Неее, этот с побережья озера Комо, Милан-Ломбардия соответственно.

Но как говорится 

 

[Фима Фокс 5 830]

Пятыгинус 1

Сразу видно, не знакомы с классиком лично.

Минориус или Минимус, если по евонному самоназванию.

[TEPEM 257]

Ещё раз огромное спасибо всем участником обсуждения. Отдельный душевный рахмат Роману и Борису!