coinr

1 рубль 1897 БЬ без планок

В теме 55 сообщений

скан 1200х600 (сюда не влез) - 146 КБ можно посмотреть

Действительно такая интересная монета?

Готов поменять на погодовку (полтины, рубли) 1902 - 1915, возможны и другие варианты.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если не путаю, то это рубль Брюссельского монетного двора, по Биткину 206 или 207 - гурт надо видеть. на гурте 206 2 "птички", на 207 - 1 "птичка" и 1 звездочка. обе монеты R3, предполагать стоимость не буду. у этих монет действительно нет "палочек" над этими буквами! Поправте, если я неправ!

Максим

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин.

А мне всегда казалось , что это брак - штемпель засоренный. Знал бы что рар.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если не путаю, то это рубль Брюссельского монетного двора, по Биткину 206 или 207 - гурт надо видеть. на гурте 206 2 "птички", на 207 - 1 "птичка" и 1 звездочка. обе монеты R3, предполагать стоимость не буду. у этих монет действительно нет "палочек" над этими буквами! Поправте, если я неправ!

Максим

У рублевиков (Бит.№206 и №207) гасты (нижние планки) все на месте.

Первым рублевик бес гаст в "Б" и "Ь" в обиход ввел В.В.Казаков №82.

В настоящее время выявлена ещё одна (неописанная) разновидность брюссельского рублевика 1897г. - без гасты в "Ь", но с тонко прорезанной гастой в "Б", гурт - 2 четырехлучевых звезды (т.е. звезды были 5-лучевые, но по 1 лучу отломилось). ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот картинки:

1) без 2 гаст

2) без 1 гасты

3) тонко прорезанная гаста на "Б".

post-3523-1193416090_thumb.jpg

post-1-1193416090_thumb.jpg

post-1-1193416091_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

KIN, спасибо за то, что пролил свет по этому вопросу!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин.

А мне всегда казалось , что это брак - штемпель засоренный. Знал бы что рар.

Сам узнал недавно - раньше лежал как брак.

У "Б" есть тонкая гаста.

На гурте две звезды - одна нормальная(5 лучей) у второй один луч отсутствует (4 луча)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин.

А мне всегда казалось , что это брак - штемпель засоренный. Знал бы что рар.

Сам узнал недавно - раньше лежал как брак...

Это и есть брак !

Только крайне редкий.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

имхо

Вот картинки:

1) без 2 гаст

обе гасты есть

2) без 1 гасты

ниче не понятно по скану

3) тонко прорезанная гаста на "Б".

ниче не понятно по скану

У Казакова вполне приличные сканы в книге, все монеты в этом топике отличаются от его сканов...

имхо это все непрочеканы, а не пробники (версия Казакова)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

последствия засорения тонких перемычек гаст на штемпеле

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

последствия засорения тонких перемычек гаст на штемпеле

"Засорение" не происходит равномерно по всей гасте, обрываясь строго на вертикалях букв. Потом, как объяснить "МОIIЕТА", "МОНЕТЛ"? Хоть фрагмент гасты должен остаться.

При Николае-2 штемпель целиком переводился с маточника, потом дорабатывался (убирались дефекты и, возможно, дорезались гасты), потом закаливался. На частный монетный двор в Бельгию был отправлен, скорее всего, один из маточников (без гаст). Первый штемпель перевели "как был", закалили, начали чеканить и обнаружили ошибку. Попытались дорезать гасты на закаленном штемпеле (поэтому гаста на "Б" непропорционально тонкая). Дальше 2 варианта:

1) Доработали штемпель до полного износа, не обращая внимание на гасты.

2) Произвели отпуск штемпеля и дорезали нормальные гасты.

В последующие годы (1898-99) подобных ошибок в Брюсселе не повторялось.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин.

А мне всегда казалось , что это брак - штемпель засоренный. Знал бы что рар.

Сам узнал недавно - раньше лежал как брак...

Это и есть брак !

Только крайне редкий.

Господа! Право, вы шутники! Как и Казаков. Обычный банальный брак записывать в разновидности, да ещё присваивать им высокую степень редкости... смех, да и только. И "птички" пресловутые - НЕ БЫВАЕТ их в обращении! То, что показывают под этим наименованием - банальный непрочекан звёзд - можно выложить целую линейку рублей от малого засора, до полного отсутствия некоторых лучей. Это, как на советских монетах 1943 года (других тоже, но 1943 - особенно), или "без букв "ЕМ" на меди 1859-66 годов... И почему он описал такой только 1897? Потому, что такой у Казакова есть? Так ему недавно такой же предложили за 500 долларов, и он... отказался. подумайте над этим, господа! Кстати - у меня есть такой 1899 - не попался полностью прочеканенный в таком же качетсве. никому не нужно зп 5000 долларов? Нет? Вот именно.

Вас разводит г-н Казаков, а вы ухи развесили.

Извините, ежели обидел кого.

С уважением, Ярослав Адрианов

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

последствия засорения тонких перемычек гаст на штемпеле

"Засорение" не происходит равномерно по всей гасте, обрываясь строго на вертикалях букв. Потом, как объяснить "МОIIЕТА", "МОНЕТЛ"? Хоть фрагмент гасты должен остаться.

При Николае-2 штемпель целиком переводился с маточника, потом дорабатывался (убирались дефекты и, возможно, дорезались гасты), потом закаливался. На частный монетный двор в Бельгию был отправлен, скорее всего, один из маточников (без гаст). Первый штемпель перевели "как был", закалили, начали чеканить и обнаружили ошибку. Попытались дорезать гасты на закаленном штемпеле (поэтому гаста на "Б" непропорционально тонкая). Дальше 2 варианта:

1) Доработали штемпель до полного износа, не обращая внимание на гасты.

2) Произвели отпуск штемпеля и дорезали нормальные гасты.

В последующие годы (1898-99) подобных ошибок в Брюсселе не повторялось.

А Вы исследовали рубли "МОIIЕТА", "МОНЕТЛ"? Или полтины 1840 "ПОЛТИНЛ" Или 30 копеечники 1836 "ЗОЛОТНИКЛ"? Или ещё десяток подобных монет? Могу кое-что рассказать по этому поводу, т.к. специально занимался исследованием подобных монет. Иногда, кстати, просматривается остаток гасты - это и есть случай с засором штемпеля. Но бывает и другое. Как было недавно установлено Владимиром Рзаевым из Москвы на примере павловских двушек - буквенные пуансоны часто были составными - т.е. некоторые буквы набивались двумя-тремя пуансонами. Я изучил этот предмет на примере серебряных монет 1832-1858 годов, и пришёл к выводу, что и для них такой способ изготовления штемпелей тоже имел место. Именно в этом случае получаются чёткие "недоделки" без малейших следов гаст и гравировок. Но чаще всё-таки бывают засоры.

А уж не рассмотреть ОБРАЗЦОВЫЙ маточник перед отправкой на чужеземный мондвор на предмет соответствия оригиналу - это верх разгильдяйства, в котором трудно заподозрить даже русских, хотя нам и присуща такая черта. Но здесь просто случай не тот. Кстати - у меня есть рубль без гаст питерский 1899 года (ЭБ). Это так, для размышлений.

С уважением, Ярослав Адрианов

post-3958-1193726356_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

последствия засорения тонких перемычек гаст на штемпеле

"Засорение" не происходит равномерно по всей гасте, обрываясь строго на вертикалях букв...
... Иногда, кстати, просматривается остаток гасты - это и есть случай с засором штемпеля. Но бывает и другое...
1)Ярослав, с "птичками" Вы убедили благодаря наличию линейки рублей с последовательно разрушающимися звездами. Хотя, достаточно было взглянуть на лот №269 ("Гелос" №38) - "птички" дополняются следами звезд в виде прорезов.

2) Насчет "МОНЕТЛ", "МОIIЕТА" - Вы сами признаете возможность 2-х гипотез (недорезали-недобили или засорение штемпеля). Вы сами четко определили критерий различия между гипотезами - "...остаток гасты..." Так давайте будем последовательны, раз мы можем различать виды браков: есть фрагмент гасты - засорение штемпеля, нет фрагмента - разгильдяйство (не доработали штемпель).

3) Насчет рублевиков 1897г. без гаст в "Б" и "Ь" - только находка хоть 1 экземпляра с остатком (фрагментом) гасты подтвердит гипотезу о засорении штемпеля. До этой находки объективна одна причина - разгильдяйство (нет не только линейки рублевиков, но даже одного экземпляра с "кусочком" гасты, имхо). Спасибо за обнародование питерского рублевика 1899г. (ЭБ) без гасты. Похоже, проблема была даже не в маточнике, а в форме, с помощью которой изготавливали маточники).

4) Теперь, насчет "шутников" :ireful:

Шутники не мы, а ВЫ - авторы-издатели. Одни могут ошибаться, а вторые помалкивают в средствах информации, боясь испортить отношения. А разбираться в Ваших "разновидностях" приходится нумизматическому сообществу, т.е. признавать редкость и платить деньги или наоборот. Рублевик 1897г. без гаст - тому пример, а вот за "птички" пока ещё платят, "МОIIЕТА" и "МОНЕТЛ" относят к разновидностям и тоже платят. Но все это БРАК монетного двора.

Извините, если был резок.

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу птичек/звездочек была подробная статья Узденникова в Антиквариате.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу птичек/звездочек была подробная статья Узденникова в Антиквариате.

Антиквариат №5(47) МАЙ 2007

"Вариант знака или производственный брак" Василий Уздеников.

....................

В подавляющем большинстве каталогов,изданных после 1985 года и посвященных монетам России императорского периода(Каталоги В.В.Узденикова,В.В.Биткина,Я.В.Адрианова и др.),содержится утверждение,что знаки,приведенные на рисунках 2 и 3,представляют собой неутвержденные(пробные)варианты условного знака Брюссельского монетного двора,а значит,для нанесения этих знаков на гурт российских рублевиков в Брюсселе были специально изготовлены соответствующие гуртильные верейки,которые при массовом производстве монет не использовались

Однако,по мнению В.В.Казакова,автора каталога "Монеты царствования императора Николая2"(М.,2004),"птички" появились в результате частичного разрушениягуртильных вереек в процессе гурчения монет и именно в тех самых местах,где находилось изображение звездочек.Следует сказать,что такое предположение некоторые коллекционеры высказывали и раньше.

Постараемся доказать,что эта версия не имеет под собой достаточных оснований.

....................

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и от себя добавлю,что после выхода в свет статьи Узденикова

подходил с просьбой разъяснения к Казакову(либо Владимиру

Васильевичу,либо к Денису,запамятовал).Так вот он сказал,что

у него есть прям таки подборка постепенного разрушения верейки,

то есть плавного преврашения "звезды" в "птичку".Саму подборку

я не видел,так что вопрос остается для меня открытым.

На рисунке 2 статьи изображена часть гурта с двумя "птичками".

На рисунке 3 статьи изображена часть гурта с одной "птичкой" и

одной "звездой".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и от себя добавлю,что после выхода в свет статьи Узденикова

подходил с просьбой разъяснения к Казакову(либо Владимиру

Васильевичу,либо к Денису,запамятовал).Так вот он сказал,что

у него есть прям таки подборка постепенного разрушения верейки,

то есть плавного преврашения "звезды" в "птичку".Саму подборку

я не видел,так что вопрос остается для меня открытым.

На рисунке 2 статьи изображена часть гурта с двумя "птичками".

На рисунке 3 статьи изображена часть гурта с одной "птичкой" и

одной "звездой".

Нет фоток подборки, нет доказательств. Сам я склонен более доверять Узденникову.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3) Насчет рублевиков 1897г. без гаст в "Б" и "Ь" - только находка хоть 1 экземпляра с остатком (фрагментом) гасты подтвердит гипотезу о засорении штемпеля.

такой экз устроит?

post-143-1193763021_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3) Насчет рублевиков 1897г. без гаст в "Б" и "Ь" - только находка хоть 1 экземпляра с остатком (фрагментом) гасты подтвердит гипотезу о засорении штемпеля.

такой экз устроит?

Спасибо, V_Mik, очень даже устроит :exclaim:

Четко видно:

1) Никакого фрагмента (кусочка) гасты на "Ь" нет, а есть четко прорезанная тонкая гаста, как на моем скане на "Б".

2) На букве "Б", на Вашем скане, четко видно, что гаста набита поверх вертикальной линии буквы слева ("перерезала" эту вертикаль).

Все это (особенно п.2) подтверждает гипотезу о том, что гаст первоначально не было на штемпеле, а потом они на этом же штемпеле добивались или дорезались.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот картинки:

3) тонко прорезанная гаста на "Б".

Тонко прорезанная, или не полностью засаленная? Вы сможете ТОЧНО ответить на этот вопрос? А это принципиально важно.

С уважением, Ярослав Адрианов

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и от себя добавлю,что после выхода в свет статьи Узденикова

подходил с просьбой разъяснения к Казакову(либо Владимиру

Васильевичу,либо к Денису,запамятовал).Так вот он сказал,что

у него есть прям таки подборка постепенного разрушения верейки,

то есть плавного преврашения "звезды" в "птичку".Саму подборку

я не видел,так что вопрос остается для меня открытым.

На рисунке 2 статьи изображена часть гурта с двумя "птичками".

На рисунке 3 статьи изображена часть гурта с одной "птичкой" и

одной "звездой".

Для меня этот вопрос ясен. В данном случае Казаков прав - то, что всегда предлагают - и есть элементы подборки постепенного разрушения звёздочек - тут не согласиться трудно - сам видел десятки таких рублей всех стадий разрушения. Кстати - и на полтинниках, чеканенных в Париже, подобное иногда попадается.

А те "птички", о которых пишет Уздеников - они и есть птички - он же даже картинки в книге поместил - по-моему они даже в комментариях не нуждаются. А то, что люди пытаются брак - разрушенные звёздочки - продавать за "пробные птички" - так это дело их совести и незнания покупателей, из которых не все любят читать книжки. Пробные монеты с птичками вряд ли попали в обращение - думаю, они испытали на себе участь большинства пробников - быть доступными только для музеев.

С уважением, Ярослав Адрианов

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

последствия засорения тонких перемычек гаст на штемпеле

"Засорение" не происходит равномерно по всей гасте, обрываясь строго на вертикалях букв...
... Иногда, кстати, просматривается остаток гасты - это и есть случай с засором штемпеля. Но бывает и другое...
1)Ярослав, с "птичками" Вы убедили благодаря наличию линейки рублей с последовательно разрушающимися звездами. Хотя, достаточно было взглянуть на лот №269 ("Гелос" №38) - "птички" дополняются следами звезд в виде прорезов.

2) Насчет "МОНЕТЛ", "МОIIЕТА" - Вы сами признаете возможность 2-х гипотез (недорезали-недобили или засорение штемпеля). Вы сами четко определили критерий различия между гипотезами - "...остаток гасты..." Так давайте будем последовательны, раз мы можем различать виды браков: есть фрагмент гасты - засорение штемпеля, нет фрагмента - разгильдяйство (не доработали штемпель).

3) Насчет рублевиков 1897г. без гаст в "Б" и "Ь" - только находка хоть 1 экземпляра с остатком (фрагментом) гасты подтвердит гипотезу о засорении штемпеля. До этой находки объективна одна причина - разгильдяйство (нет не только линейки рублевиков, но даже одного экземпляра с "кусочком" гасты, имхо). Спасибо за обнародование питерского рублевика 1899г. (ЭБ) без гасты. Похоже, проблема была даже не в маточнике, а в форме, с помощью которой изготавливали маточники).

4) Теперь, насчет "шутников" :ireful:

Шутники не мы, а ВЫ - авторы-издатели. Одни могут ошибаться, а вторые помалкивают в средствах информации, боясь испортить отношения. А разбираться в Ваших "разновидностях" приходится нумизматическому сообществу, т.е. признавать редкость и платить деньги или наоборот. Рублевик 1897г. без гаст - тому пример, а вот за "птички" пока ещё платят, "МОIIЕТА" и "МОНЕТЛ" относят к разновидностям и тоже платят. Но все это БРАК монетного двора.

Извините, если был резок.

С уважением.

Что касается находки "хоть одного экземпляра с фрагментом гасты" - разве иллюстрация в Вашем же сообщении - не ОНО? Да и другие экземпляры 1897 с остатками я видел. Мне кажется, что и тут вопроса нет. :shock:

А ошибаться свойственно всем - авторам в том числе - или нас уже за людей не считают? :)

"МОIIЕТА" и "МОНЕТЛ" и иже с ними... Включение этих монет в каталоги - больше дань традиции Ильина и его последователей, хотя бывают монеты, где нельзя с уверенностью сказать, что гаста была. У меня есть совершенно "чистые" в этом смысле экземпляры - например - варшавские полтины 1843 "ЧИСТЛГО", 1844 "СЕРЕБРЛ" и другие. Есть и такой фокус - полтина 1846 "ЧИСТАТО" и др. - всё это тоже браки, но уже при изготовлении штемпелей - т.е. "законные" разновидности. Не хуже, чем "перепутки" в СССР. :shock:

А за резкость - даже спасибо - в споре истина иногда рождается :D

В отличие от многих авторов, я всегда приветствую критику, если она КОНСТРУКТИВНА.

С уважением, Ярослав Адрианов

post-3958-1193785366_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот картинки:

3) тонко прорезанная гаста на "Б".

Тонко прорезанная, или не полностью засаленная? Вы сможете ТОЧНО ответить на этот вопрос? А это принципиально важно.

С уважением, Ярослав Адрианов

ТОЧНО ответить на данном этапе не могу (пока не хватает материала), но, похоже, гасты на штемпеле дорезались или добивались (привожу фрагмент картинки V_Mik). Вопрос - на новом штемпеле или при ремонте штемпеля - остается открытым.

С уважением.

post-3523-1193824473_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

это просто царапина

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу