Иоанн Антонович. Рубль 1741 СПБ. Определение подлинности.

[Pss 47]

Друзья, помогите определить подлинность монеты. Судя по следам предыдущей монеты, рубль из чего-то перечеканен.

Спасибо.

[vicing13 95]

следов перечекана не увидел. подлинность данной монеты по картинкам никто не определит.

[Pss 47]

На двух последних фото красным обведены следы букв и крыла исходной монеты.

[warlock 25]

На двух последних фото красным обведены следы букв и крыла исходной монеты.

А мне слойки обычные видятся.

[Pss 47]

https://www.youtube.com/watch?v=KC6hA66KihE

[Altair 1 446]

Вроде  на  фиолетовом всё уже обсудили, я  примкну к тем, кто  считает подлинность этой монеты  наиболее  вероятной по тому фото материалу, которым мы  располагаем  на данную минуту

[Pss 47]

На Виолити ни один эксперт не высказался в пользу этой монеты. Модератор отписался, ссылаясь на мнение владельца монеты. Монета-фуфло... Но доказывать это бесполезно, если слушать не желают. Монета перечеканена из рубля Елизаветы Петровны-видны следы легенды и герба исходника, гурт полукруглый из-за перечеканки. Но монета "прогнана через" Кюнкера, поэтому априори "подлинная".

[брат 3 829]

я бы по фото прошёл мимо

[Pss 47]

Я бы тоже.

[Lenox 1 305]

На Виолити ни один эксперт не высказался в пользу этой монеты. Модератор отписался, ссылаясь на мнение владельца монеты. Монета-фуфло... Но доказывать это бесполезно, если слушать не желают. Монета перечеканена из рубля Елизаветы Петровны-видны следы легенды и герба исходника, гурт полукруглый из-за перечеканки. Но монета "прогнана через" Кюнкера, поэтому априори "подлинная".

Если это так, то идёт в абсолютный разрез с логикой и с учением ув. Василия Васильевича. В его учении сказано что перечеканивались рубли и полтины с изображением Иоанна Антоновича в рубли и полтины Елизаветы Петровны, но никак не наоборот.. По-моему, он же учил что других перечеканов (ранних Петров в расчёт не берём) кроме 1741 --- 1741-1744 и 1762 --- 1762-1764 в природе не существует в принципе.

Исходя из этого я считаю такой фантастический перечекан невозможным, следовательно, монету фуфлом.  

[Altair 1 446]

.. других перечеканов ..кроме 1741 --- 1741-1744 и 1762 --- 1762-1764 в природе не существует в принципе...

Исходя из этого я считаю такой фантастический перечекан невозможным, следовательно, монету фуфлом.  

 

Логика  немного странная, да и нумизматическая  наука  не стоит  на месте со времен великого Узденикова, много уже воды утекло,  

перечекан (зачекан) монетных браков, происходил на монетных  дворах постоянно, с периода  правления Анны Иоанновны

до Екатерины Великой (как  минимум), и здесь даже речь не о дробной  перечеканке, а полноценном перечекане

одного  типа забракованной  рублевой монеты в другой,новый  тип (примеров  тому  масса: рубль 1749 ммд с явными следами другого рубля ммд,  рубль 1732

орлы без языков с остаточными следами предыдущей  монеты, где  орлы были  с языками и тд. и тп.), да и применительно к   монете в начале  темы

явных следов  прошлой  монеты  лично я не  наблюдаю, слишком  поспешно делать  какие-либо однозначные выводы.

[Lenox 1 305]

Вот именно - старый тип перечеканивался в новый тип - это логично. Забракованные монеты перечеканивались в монеты нового типа, но никак не наоборот. Я лишь ответил на предположение что монета исходник - рубль Елизаветы Петровны а не рубль Анны Иоанновны. Я не представляю какой идиот во время правления Елизаветы Петровны отважился бы перечеканить забракованный рубль Елизаветы в строжайше запрещённый рубль Иоанна Антоновича. Гораздо проще поверить в то что современные умельцы взяли затёртый рубль Елизаветы и зачеканили его в "рубль Иоанна".  Хотя  я тоже не вижу следов предыдущей монеты на обсуждаемом предмете - всё со слов создателя темы.

Кстати, Рубль 1741г со следами рубля Анны Иоанновны видел только "пузановские перечеканы", т.е. фуфло. А Вы видели подлинные рубли Иоанна с явными следами рублей Анны Иоанновны?   

[Altair 1 446]

Вот именно - старый тип перечеканивался в новый тип - это логично. Забракованные монеты перечеканивались в монеты нового типа, но никак не наоборот. Я лишь ответил на предположение что монета исходник - рубль Елизаветы Петровны а не рубль Анны Иоанновны. Я не представляю какой идиот во время правления Елизаветы Петровны отважился бы перечеканить забракованный рубль Елизаветы в строжайше запрещённый рубль Иоанна Антоновича. Гораздо проще поверить в то что современные умельцы взяли затёртый рубль Елизаветы и зачеканили его в "рубль Иоанна".  Хотя  я тоже не вижу следов предыдущей монеты на обсуждаемом предмете - всё со слов создателя темы.

Кстати, Рубль 1741г со следами рубля Анны Иоанновны видел только "пузановские перечеканы", т.е. фуфло. А Вы видели подлинные рубли Иоанна с явными следами рублей Анны Иоанновны?   

 

Сложно сказать, какой  последовательности тогда придерживались-старое в новое или  новое  в  старое (термины "старое" и "новое",конечно, очень условны в пределах одного календарного года), какие  штемпели были  на ходу на текущий перечеканке момент, такими и зачеканивали  отбракованное, безусловно, что с  приходом  Е.П. всё монетное оборудование, несущее  на себе  признаки "принца Иоанна" было уничтожено в первую очередь, обратный  процесс в данном случае просто был невозможен; лично я не видел подлинные рубли И.А. с явными  следами предыдущего правителя на ав./рев., но гуртовое оформление 

редких рублей с портретом И.А. (и без него-т.н. "вензельные")  несёт  на себе эти самые явные  признаки монеты  предыдущего  типа (вероятней всего использовались  оставшиеся с 1740 года обгурченные  монетные заготовки  на СПМД).

[Pss 47]

Гораздо проще поверить в то что современные умельцы взяли затёртый рубль Елизаветы и зачеканили его в "рубль Иоанна".

 

Такого фуфла на рынке масса. Чеканятся штемпелями, сделанными методом гальванопластики. С гуртом сложно, поэтому подделки чеканятся на скоттовских рублях. Они меньше по диаметру, гурт такой же, как на рублях ИА.

[Pss 47]

Чеканятся штемпелями, сделанными методом гальванопластики

 

Тут я говорил об этой технологии, правда адепты пытались неуклюже выкрутиться:

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=117184&page=1

Некоторые дополнения к обсуждению на СМ

[Pss 47]

http://numizmat.ru/forum/archive/index.php/t-54285.html

[Pss 47]

Вроде  на  фиолетовом всё уже обсудили

 

Я думаю, что не открою секрета, но продавец (организатор почившего запорожского аукциона "Хортица"), адепты (один тут хорошо известен и монета "чудом" оказалась у него, другой уже забаненный на Виолити известный мошенник),  лидер в торгах ( http://coins.kiev.ua/  ) давно и знакомы и плотно "работают" друг с другом. Но это так, лирика.

[Altair 1 446]

Такого фуфла на рынке масса. Чеканятся штемпелями, сделанными методом гальванопластики. С гуртом сложно, поэтому подделки чеканятся на скоттовских рублях. Они меньше по диаметру, гурт такой же, как на рублях ИА.

 

Безусловно по технологиям подделок  Вам должно быть  видней (ходят слухи, что Вы и сами к этому прилагали некоторые усилия), однако  вставлю снова свои  5 копеек-гурт у скоттовских-дасьевских-ивановских  рублей  сильно отличается  стилистически от ранней Елизаветы СПБ (и И.А. соот-но), как и сама технология вырубки кружка в этот период на СПМД -странный  выбор образца в качестве протагониста.

Да, к  слову сказать, тот кто на фиолетовом выставил  обсуждаемый  в  теме  рубль там же последовательно выставил   очень  даже подлинные скоттовские  рубли и царственный,что  формально является  некой связующей  нитью всех представленных монет, как монет из одного общего места (весьма вероятно  чья-то коллекция)

[Pss 47]

Безусловно по технологиям подделок  Вам должно быть  видней (ходят слухи, что Вы и сами к этому прилагали некоторые усилия)

 

 

Можно без грязи? Вы в теме по "бородину" свои знания показали на первой же странице.

 

Да, к  слову сказать, тот кто на фиолетовом выставил  обсуждаемый  в  теме  рубль там же последовательно выставил   очень  даже подлинные скоттовские  рубли и царственный,что  формально является  некой связующей  нитью всех представленных монет, как монет из одного общего места (весьма вероятно  чья-то коллекция) 

 

Ничего он не выставил, у него в торгах одна монета.

[Altair 1 446]

Можно без грязи? Вы в теме по "бородину" свои знания показали на первой же странице.

 

 

Ничего он не выставил, у него в торгах одна монета.

 

Можно, не нужно горячиться, как и оценивать мои  знания  по  1му  сообщению

Ошибка моя (по памяти я  считал,что монета  принадлежит нику bosporos

Изменено 14 сен 2016, 15:10:05 пользователем Altair

[Pss 47]

Боспорос-модератор, монеты не его, он на комиссионных зарабатывает (модераторы комиссию не платят).

[Трандых 204]

По  тому видео, что вы выкладывали ранее https://www.youtube.com/watch?v=KC6hA66KihE , видно, что и поле всё волнистое, и человек говорит по поясную Елизавету 1756г...офигенный знаток ! И "с использованием оригинального инструмента"...И экземпляр на видео совсем другой

Изменено 14 сен 2016, 16:57:37 пользователем Трандых

[Трандых 204]

Кстати, по редкости настоящие рубли Илоанна , несмотря на то, что 24 000 экз не было возвращено в казну, действительно в советское время бфли страшной редкостью.. А то, что так много встречается сейчас, на мой взгляд, вызвано оттоком монет с Запада и разворовыванием музеев в начале-середине 90-х на территории СССР. Некоторыми находками, возможно, кладов и единичных экземпляров металлодетекторами. Интересно, например, Зандер сколько видел рублей Иоанна ? Басок бы мог ответить

[leipasyo370 22 836]

На двух последних фото красным обведены следы букв и крыла исходной монеты.

Вы наверное решили что это портрет Скотта по удлинённому крылу, но вот беда, крыло то перевёрнуто наоборот получается, если это вообще крыло, а не банальная слойка, коих на монете есть ещё. Да и монетку надо всё же в развёрнутом виде показывать, фото только эти смог вытащить, а так вполне правая монета, скорее всего с зачеканом брака. имхо

[Rappoport 1 360]

А так?