IBug

Всегда ли причина появления каверны это коррозия

В теме 45 сообщений

Добрый день,

 

Интересует такой вопрос - если на монете есть каверны, то можно ли однозначно утверждать что они появились в результате процесса коррозии или есть иные причины их образования? Если да, то как такое возможно что на монете со штемпельным блеском были локальные очаги коррозии которые привели к образованию каверн. Почему внешняя среда оказала воздействие лишь на эти крохотные участи монеты но не на всю площадь монеты?

Вот пример:

 

post-42046-0-22132400-1469710798_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему внешняя среда оказала воздействие лишь на эти крохотные участи монеты но не на всю площадь монеты?

 

 

потому что на этих крохотных участках в свое время,были микроцапапины, удары или сколы

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

потому что на этих крохотных участках в свое время,были микроцапапины, удары или сколы

 

Плюс к тому, состав расплава, из которого прокатываются пластины, для заготовок монет, никогда не бывает в полной мере физически и химически однородным.

В расплаве встречаются, и включения шлака, мусора, стружки, песка, пеньки, и прочие посторонние включения, кроме того, могут быть включения изменённых концентраций примесей в расплаве, и, кристаллизация в этих зонах идёт иначе, чем при застывании всего массива полосы, и, в этих местах может проявляться или слоение заготовки, или, локальная интеркристаллическая коррозия. Вот, из-за этих причин (и, из-за их сочетания), и могут появляться (и регулярно появляются) вот такие локальные неравномерности, и очаги…

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для этого типа, как и для некоторых других, вообще характерны подобные дефекты полосы и они не исчезли при чеканке.

Изменено пользователем iff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, всё правильно, просто можно ещё сказать - электрохимия. 

Для данных -  ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ КОРРОЗИЯ меди.

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
потому что на этих крохотных участках в свое время,были микроцапапины, удары или сколы

 

Если я правильно понял, то участок со штемпельным блеском имеет более высокую сопротивляемость к внешней среде? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если я правильно понял, то участок со штемпельным блеском имеет более высокую сопротивляемость к внешней среде? 

 

а к чему тут штемпельный блеск?штемпельный блеск это состояние монеты, а не сопротивляемость к внешней среде 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если я правильно понял, то участок со штемпельным блеском имеет более высокую сопротивляемость к внешней среде? 

 

Не факт, совсем не факт.

При чём здесь наличие, или отсутствие блеска, и - сопротивляемость к внешней среде?

Это уж - как повезёт, и, линейной зависимости здесь не просматривается.

Изменено пользователем Византиец.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В расплаве встречаются, и включения шлака, мусора, стружки, песка, пеньки, и прочие посторонние включения,

 

А по каким признакам можно понять что каверна появилась в результате попадания мусора, который в последствии отвалился, а не коррозии?

Может быть по форме кромки каверны или то что каверна покрыта патиной идентичной с полем монеты?

Предположим в данном примере можно ли определить что каверны это продукт коррозии или нет.

post-42046-0-33093000-1469715496_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне, например, такие способы, точно дающие возможность определить причину образования неровностей на поле – неизвестны.

Зрительно, шероховатости и погрешности и каверны на поле могут выглядеть очень похоже – а образовываться, при этом, они могут от разных причин - и от мелкого мусора, попавшего под штемпель, и, от микропримесей, или мусора или шлаковых включений в расплаве, оставшихся в составе заготовки при прокатке,

и от неравномерностей смешивания разных компонентов расплава (когда одни компоненты кристаллизуются в разное время с другими).

Понятное дело, есть случаи, когда можно это предполагать – с большей, или меньшей долей вероятности.

Но, я очень сомневаюсь, что это можно сказать всегда, и про всякую погрешность на монете, пользуясь какими-то «секретными методиками» - что, вот – это коррозия, а это – просто к штемпелю песчинка прилипла 230 лет тому назад...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно объяснить проще! :D  Купили шланг для полива в огород или стояк водяной в квартире, образовалось отверстие, вода льётся. Причина? А вот их может быть много ..., а результат - один, отверстие и вода льётся. Почему именно в этом месте, а не рядом, почему результаты внешне похожи ...?!

Читайте выше. Ещё можно долго. нудно и правильно рассказывать.

С уважением. :hi:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При чём здесь наличие, или отсутствие блеска, и - сопротивляемость к внешней среде?

 

Я немного не так выразился - штемпельный блеск показатель того что поле оригинальное из под штемпеля с более плотной структурой и из общих соображений действительно очевидно, что его сопротивляемость окружающей среде выше чем обычный метал который обнажила царапина. 

Однако что не понятно, что такое физически этот штемпельный радужный блеск - почему воздействие окружающей среды привело к коррозии в царапинах, но штемпельному блеску ничего не стало?

 

И еще - огромное спасибо за ваши детальные ответы  :hi:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я немного не так выразился - штемпельный блеск показатель того что поле оригинальное из под штемпеля с более плотной структурой и из общих соображений действительно очевидно, что его сопротивляемость окружающей среде выше чем обычный метал который обнажила царапина. 

Однако что не понятно, что такое физически этот штемпельный радужный блеск - почему воздействие окружающей среды привело к коррозии в царапинах, но штемпельному блеску ничего не стало?

 

И еще - огромное спасибо за ваши детальные ответы  :hi:

Мне сдаётся, что Вы пишете студенческую научную работу!  :)

Если достигли 18 летнего возраста, заказываете столик в ресторане на 3-х, приду с другом, он всё расскажет, а я переведу это на общечеловеческий язык. :happy:

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если достигли 18 летнего возраста

 

Уважаемый sova159,

 

По сути моего вопроса вы написали 2 коротких строчки и 3 умных слова "электрохимия. ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ КОРРОЗИЯ" что, как вам кажется, наглядно и в красках проясняет все. Нет, не проясняет. Другие ваши ответы про дырявый шланг и предложение побыть переводчиком я расцениваю как или глупость или грубость.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще не пойму при чем тут электрохимия. Я достаточно плотно интересовался этой темой, в плане просьбы Ярослава по форме каверн разобраться коррозия это, литьё или брак проката. В микроскоп если смотреть можно самому в порядке самообразования это увидеть, но вкратце если - литьевые каверны практически всегда сглаженные, оплывшие; коррозионные - с зёрнами металла на гранях; от мусора - наиболее точное определение - геометрически правильные, то есть глядя на них понимаешь что что-то попало.

Отдельно стоит выкрошка шлака, она похожа на коррозию, но не такая. Надо увидеть то и другое чтобы понять разницу.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В старой меди встречается много железа. Некоторые монеты очень прилично сидят на магните, хотя медь, сами знаете, не магнитна. Как железо попало в медь, не знаю. Возможно мухлевали производители медного проката, подмешивая в дорогую медь дешёвое железо. Частицы железа легко разрушаются даже от небольшой влаги и оставляют оспины в то время как более стойкая медь, в тех же условиях, даже блеск не теряет!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, раз уж зашла речь о так называемой  "массонской" меди, то добавлю свои пару лепт.

 

При прокате листов меди до указной толщины в состав самой полосы металла очень часто вспесовывалась разного рода шелупонь - окалина, и прочее.

впресовывалась так сильно, что даже при чеканке заготовки  браком это не выглядело и не считалось.

 

А вот в последующем, при бытовании монет в обращении - эти самые "элементы впрессовки" уже и вели себя не так, как основная часть монеты, выкрашиваясь  или просто отваливаясь от кружка.

 

Встречается такое на массонах, и нередко на номиналах "серебромъ". 

От коррозии отличается тем, что структура металла  в открывшихся кавернах не нарушается, а при коррозии - наоборот,  видно нарушенную нутро монеты.

 

Электрохимией тут конечно и не пахнет, её приплетать сюда не следует, на мой взгляд.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, раз уж зашла речь о так называемой  "массонской" меди, то добавлю свои пару лепт.

 

При прокате листов меди до указной толщины в состав самой полосы металла очень часто вспесовывалась разного рода шелупонь - окалина, и прочее.

впресовывалась так сильно, что даже при чеканке заготовки  браком это не выглядело и не считалось.

 

А вот в последующем, при бытовании монет в обращении - эти самые "элементы впрессовки" уже и вели себя не так, как основная часть монеты, выкрашиваясь  или просто отваливаясь от кружка.

 

Встречается такое на массонах, и нередко на номиналах "серебромъ". 

От коррозии отличается тем, что структура металла  в открывшихся кавернах не нарушается, а при коррозии - наоборот,  видно нарушенную нутро монеты.

 

Электрохимией тут конечно и не пахнет, её приплетать сюда не следует, на мой взгля.

 

Большое спасибо Василию, за познавательные лепты.  :magnifier:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще не пойму при чем тут электрохимия. Я достаточно плотно интересовался этой темой, в плане просьбы Ярослава по форме каверн разобраться коррозия это, литьё или брак проката. В микроскоп если смотреть можно самому в порядке самообразования это увидеть, но вкратце если - литьевые каверны практически всегда сглаженные, оплывшие; коррозионные - с зёрнами металла на гранях; от мусора - наиболее точное определение - геометрически правильные, то есть глядя на них понимаешь что что-то попало.

Отдельно стоит выкрошка шлака, она похожа на коррозию, но не такая. Надо увидеть то и другое чтобы понять разницу.

Про электрохимию. Это и объясняет почему в сплавах, особенно при "непромесе", "добавки" и являются центрами начала коррозиобразования, Для нас объяснение - появления точечной коррозии.

  Причиной коррозии служит термодинамическая неустойчивость конструкционных материалов к воздействию веществ, находящихся в контактирующей с ними среде. 

Про остальное - всё правильно, известно и используется при экспертизе ... ,заодно и остаточное напряжение.

Только дело в том, что при процессах коррозии и при "мытье" эти признаки нивелируются и становятся не различимы.

С уважением.

Изменено пользователем sova159
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, раз уж зашла речь о так называемой  "массонской" меди, то добавлю свои пару лепт.

 

При прокате листов меди до указной толщины в состав самой полосы металла очень часто вспесовывалась разного рода шелупонь - окалина, и прочее.

впресовывалась так сильно, что даже при чеканке заготовки  браком это не выглядело и не считалось.

 

А вот в последующем, при бытовании монет в обращении - эти самые "элементы впрессовки" уже и вели себя не так, как основная часть монеты, выкрашиваясь  или просто отваливаясь от кружка.

 

Встречается такое на массонах, и нередко на номиналах "серебромъ". 

От коррозии отличается тем, что структура металла  в открывшихся кавернах не нарушается, а при коррозии - наоборот,  видно нарушенную нутро монеты.

 

Электрохимией тут конечно и не пахнет, её приплетать сюда не следует, на мой взгляд.

То есть значение Окислительно-восстановительного потенциала Вы отрицаете?  Система: Металл - другой металл, внешняя среда., как причину и объяснение точечной коррозии и её последствий.

С уважением.

Ps. Про профиль Ваше образования - в курсе.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про электрохимию. Это и объясняет почему в сплавах, особенно при "непромесе", "добавки" и являются центрами начала коррозиобразования, Для нас объяснение - появления точечной коррозии.

  Причиной коррозии служит термодинамическая неустойчивость конструкционных материалов к воздействию веществ, находящихся в контактирующей с ними среде. 

Это называется внутренняя коррозия, термодинамика подразумевает равновесную систему, чего в металле быть не может априори, не путайте людей.

Точечная же коррозия возникает в месте концентрации примесей в металле, и тоже не относится к электрохимии никак.

Про остальное - всё правильно, известно и используется при экспертизе ... ,заодно и остаточное напряжение.

Только дело в том, что при процессах коррозии и при "мытье" эти признаки нивелируются и становятся не различимы. С уважением.

Остаточное напряжение- это вообще физика, точнее последствие механической пластической деформации - сиречь - результат чеканки.

впрочем - не суть важно, в этом - вы правы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть значение Окислительно-восстановительного потенциала Вы отрицаете?  Система: Металл - другой металл, внешняя среда., как причину и объяснение точечной коррозии и её последствий.

С уважением.

Ps. Про профиль Ваше образования - в курсе.

причем тут потенциал? Вы оперируете понятиями из разных сфер химии, а в данном контексте вам лучше начать с материаловедения.

В отчеканеной медной монете нет системы "металл-другой металл" есть поверхность монеты с включением примесей, и эти места становятся или более защищенными или очагами активного процесса окисления - сиречь коррозии.

Изменено пользователем Базилио
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый sova159,

 

По сути моего вопроса вы написали 2 коротких строчки и 3 умных слова "электрохимия. ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ КОРРОЗИЯ" что, как вам кажется, наглядно и в красках проясняет все. Нет, не проясняет. Другие ваши ответы про дырявый шланг и предложение побыть переводчиком я расцениваю как или глупость или грубость.

Прочтите книгу 

 книгу Казанцев А.П. - Острее шпаги. 

Поймёте, что ответы на "простейшие" вопросы П. Ферма были возможны только после создания целых разделов математики. Мои "невинные" вопросы требуют знаний как минимум в 10 научных дисциплинах. Готовы?

Ответьте, если можете на них сами. А они очень важны при решении очень важных технических проблем (и причины аварий в том числе, и их предотвращений и предвидения).

Трактовать своё непонимание проблем, как мою грубость, как - то не разумно (на мой взгляд, конечно).

На будущее, нельзя задавать глобальные вопросы, будучи не подготовленным к ответам.Только маленький ребёнок может задать вопрос, а откуда берутся дети?, попробуйте ответить.

Причём с Базилио мы избегали спец. терминологии.

Бог вам судья.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

причем тут потенциал? Вы оперируете понятиями из разных сфер химии, а в данном контексте вам лучше начать с материаловедения.

В отчеканеной медной монете нет системы "металл-другой металл" есть поверхность монеты с включением примесей, и эти места становятся или более защищенными или очагами активного процесса окисления - сиречь коррозии.

Базилио. Василий, если Вас не затруднит, думаю не только мне будет интересно, узнать Ваше видение следующего вопроса; "Как и почему образуется именно такая коррозия на монетах из т,н. "алюминиевой бронзы",  по типу - каверн? А, на т.н. "мельхиоровых" это не происходит?

Буду действительно очень благодарен.

Просто думаю, что вдруг я не правильно информирован.

С искренним уважением, как к нумизмату экстракласса.

:hi:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Базилио. Василий, если Вас не затруднит, думаю не только мне будет интересно, узнать Ваше видение следующего вопроса; "Как и почему образуется именно такая коррозия на монетах из т,н. "алюминиевой бронзы",  по типу - каверн? А, на т.н. "мельхиоровых" это не происходит?

Буду действительно очень благодарен.

Просто думаю, что вдруг я не правильно информирован.

С искренним уважением, как к нумизмату экстракласса.

:hi:

Да прекратите, куда уж мне до экстра классов..

вот вам cистема Cu-Ni:

post-35877-0-18109200-1469823287_thumb.jpg

Сплошной непрерывный раствор, ни эвтектик, ни расслоений расплава - ничего.

Сплав однородный, кристалические решетки если не одинаковые, то близкие, если вкратце, то  - такой  сплав однородный, и если воздуха при плавке не нахватает - ведёт себя, как паинька.

 

А теперь поглядим на "алюминиевую бронзу":

 

post-35877-0-54529200-1469823514_thumb.jpg

4 низкотемпературные модификации, явно больше 5 стабильных фаз, которые стабильны при охлаждении, а при "наших" 10 % алюминия в сотставе еще и две переходящих друг в друга подформы  состава альфа - Альфа-1 и Альфа-2.

 

Я уже не говорю, ( рискну предположить) что у этих модификаций сплава варьируются химические свойства и, скорее всего, отличаются кристаллические решетки, но уж реакционная способность  этих двух металлов, равно как и сроство их к не-металлам, ну СОВСЕМ разное.

 

Было бы конечно интересно поизучать, чисто в теории  эти аспекты, но вот ведь беда, техника которая может хорошо ловить люминь, в сплавах весьма редка (даже в наше время).

А на распространенных и доступных на сегодня приборах - люминь не ловится, или ловится некорректно.

 

Хотите - займитесь изучением - нумизматика вам будет очень признательна.

Изменено пользователем Базилио
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу