kazbek

Русско-китайский алтын Албазин????????

В теме 101 сообщение

Володя, пусть вас эта ерунда даже не беспокоит. Никакой загадочности в этой карикатуре нет. Даже близко с монетами 17 века она не лежала как и не лежала даже близко с какими либо монетами.

Абсолютно верно сказано.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю. что не стоит так категорично и с уверенностью заявлять, что это ерунда и карикатура. По фото даже эксперты из отдела нумизматики ГИМа не берутся определять. Боле менее о подлинности можно говорить после анализа состава меди. И желательно результаты сравнить и с китайской монетной медью того времени. А там будет видно, как близко она лежала или не лежала.

Это скажет не о времени и месте изготовления, а о том, какой материал взяли изготовители. А им ничего не стоит взять в качестве сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю. что не стоит так категорично и с уверенностью заявлять, что это ерунда и карикатура. По фото даже эксперты из отдела нумизматики ГИМа не берутся определять. Боле менее о подлинности можно говорить после анализа состава меди. И желательно результаты сравнить и с китайской монетной медью того времени. А там будет видно, как близко она лежала или не лежала.

Это скажет не о времени и месте изготовления, а о том, какой материал взяли изготовители. А им ничего не стоит взять в качестве сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени.

Если взять для сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени, то их нужно будет переплавить для изготовления заготовки для монеты. И вот тогда-то структура меди изменится и будет отличаться.

Фото монеты(которое я предоставил) не передаёт естественность поверхности монеты. Монета выглядит свежеиспечённым так как она промывалась, и во-вторых! монета не была в хождении(и это естественно). Даже под 8-кратном стеклом отчётливо видны многочисленные расслоения метала и многочисленные (разных размеров и форм) очаги коррозии. Конечно, очаги коррозии можно нанести искусственно, но как можно подделать многочисленные отслоения металла??? Тем более, что это именно отслоения, а не наслоения.

Я не собираюсь доказывать подлинность данной монеты(она должна пройти экспертизу). Меня больше интересует вопрос, о возможности появления такой монеты в то время. К стати! от ошибок в нумизматике никто не застрахован. К примеру; в разговоре по телефону с научным сотрудником ОН ГИМа (года три назад), я высказывал сомнения в подлинности портретной полушки 1721 года, так как круговая надпись не соответствовала тому времени ( к стати, Спасский И.Г. считал её пробной копейкой). А вот теперь вышла статья сотрудника ГИМ, где подлинность этой монеты под большим вопросом. Так, что критику нужно приветствовать, но только аргументированную. ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если взять для сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени, то их нужно будет переплавить для изготовления заготовки для монеты. И вот тогда-то структура меди изменится и будет отличаться.

Может я и не прав, но можно обойтись и без переплавки - взять в качестве заготовки другую монету и сделать что-то типа перечекана.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Казбек, сделайте лучше анализ металла фуфельных пул из одной "пекарни"... Уверяю вас, состав металла совпадет с вашей монетой :D Еще, если один киевский товарищ соизволит, то скоро покажу скан такого же изделия.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Казбек, сделайте лучше анализ металла фуфельных пул из одной "пекарни"... Уверяю вас, состав металла совпадет с вашей монетой :D Еще, если один киевский товарищ соизволит, то скоро покажу скан такого же изделия.

А Вы постарайтесь, что-бы он соизволил! А там будем делать - посмотреть. ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может чем поможет

post-3756-1191608314_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если взять для сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени, то их нужно будет переплавить для изготовления заготовки для монеты. И вот тогда-то структура меди изменится и будет отличаться.

Может я и не прав, но можно обойтись и без переплавки - взять в качестве заготовки другую монету и сделать что-то типа перечекана.

Логично! но эта монетка отчеканена на расплющенной проволоке, это точно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может чем поможет

Щтука интересная! В центре, одноглавый орёл с королевской короной (местный герб). К стати, на сибирских монетах над соболями тоже королевская корона. Круговая надпись " печать велики (гдре-?) сибирские земли албазинского острогу" указывает на значимость и автономию субъекта. В некоторых словах пропущенны вуквы. В верхней части в не печатной площади имеется крест, что указывает на высокую религиозную культуру. В слове " албазинского" не хватает двух букв. Двуглавый царский орёл на алтынике говорит о том, (что если даже такие албазинские алтыники планировались), то они могли появится только с разрешения царя, и являлись бы дедушкой сибирской монеты (образца 1764- 1781гг.) :D . В сущности! если в 18 веке была особая Сибирская монета (ограниченного хождения), то и в !7 веке тоже могла быть особая сибирская монета.

Мы всё же надеемся на то, что Br. Dr. Coran сможет УГОВОРИТЬ киевского коллегу показать нам аналогичное изделие. Щоб мi смоглы побачить на сiе iзделие. :shock:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

эта монетка отчеканена на расплющенной проволоке, это точно.

На Вашем фото мне совершенно ясно видно , что артефакт вырезан(вырублен) из листа.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

эта монетка отчеканена на расплющенной проволоке, это точно.

На Вашем фото мне совершенно ясно видно , что артефакт вырезан(вырублен) из листа.

Wecksler, это ошибочное видение! На аверсе в нижней части монеты, параллельно изгиба монеты проходит трещина. Аналогичная дуговая трещина (но по меньше) проходит на верхней часта реверса. Т.е. обе дуговые трещины находятся с одной стороны. Их могло бы и не быть, но их наличие 100% показатель того, что монета отчеканена на расплющенном куске проволоки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

эта монетка отчеканена на расплющенной проволоке, это точно.

На Вашем фото мне совершенно ясно видно , что артефакт вырезан(вырублен) из листа.

Wecksler, это ошибочное видение! На аверсе в нижней части монеты, параллельно изгиба монеты проходит трещина. Аналогичная дуговая трещина (но по меньше) проходит на верхней часта реверса. Т.е. обе дуговые трещины находятся с одной стороны. Их могло бы и не быть, но их наличие 100% показатель того, что монета отчеканена на расплющенном куске проволоки.

Дайте нормальную картинку и стрелочками покажите.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Wecksler! Это видно и на тех фото которые уже выставлены.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Wecksler! Это видно и на тех фото которые уже выставлены.

Может быть я что-то не понимаю, но фото только одно - на зено побольше , а здесь совсем маленькое
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Wecksler! Это видно и на тех фото которые уже выставлены.

Может быть я что-то не понимаю, но фото только одно - на зено побольше , а здесь совсем маленькое

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=48522

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну а почему так коряво сделан? Резчик был пьян? :shock:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А каким годом Вы датируете данный артефакт?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А каким годом Вы датируете данный артефакт?

годом рождества Христова :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смешно, конешно. Но по моему,денежная реформы АМ не совпадает со временем, когда Албазин был центром воеводства. Как объяснить такой факт ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смешно, конешно. Но по моему,денежная реформы АМ не совпадает со временем, когда Албазин был центром воеводства. Как объяснить такой факт ?

Албазинский алтын (если таковой планировался), никакого отношения не имеет к денежной реформы АМ. Албазинский алтын мог быть продуктом специального выпуска, как к примеру; молдова- валажский, сибирская монета или как монеты для прибалтики и прусии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смешно, конешно. Но по моему,денежная реформы АМ не совпадает со временем, когда Албазин был центром воеводства. Как объяснить такой факт ?

Албазинский алтын (если таковой планировался), никакого отношения не имеет к денежной реформы АМ. Албазинский алтын мог быть продуктом специального выпуска, как к примеру; молдова- валажский, сибирская монета или как монеты для прибалтики и прусии.

Любой специальный выпуск, равно как и обычный, должен был быть санкционирован "из центра", а чаще, там же и спроектирован. А за любую самодеятельность, да ещё со "священной дойной коровой" государства - с монетой, воевода, решивший выпускать собственные монеты/токены мог на раз головы лишиться.

А если обсуждаемый предмет - официальная монета, то должны были сохраниться хоть какие-то документы в приказах, ведающих деньгами или теми дальними территориями царства. Все региональные монеты России были выпущенны на основании "Высочайшего повеления". Будь то севский чех, ливонезы или валашские.

"Путивльский чех" даже не выпустили, а документы остались. Ибо любая монета выпускалась с целью.

А какая цель могла быть в выпуске этой монеты-алтына? Судя по тому, что материал - медь, монета не могла быть ничем, кроме как средством наживы. Ибо номинал алтын в серебряных копейках должен был перекрывать себестоимость монетного металла раз эдак в 50.

Наконец, для кого предназначенна эта монета? Выпуск её мог быть физически начат не ранее 1651 года. Т.е. или во время выпуска медных монет в "центре", ибо уже после провала реформы.

В первом случае такая вероятность стремится к нулю. Если память не изменяет, ввоз медных копеек в Сибирь был запрещен. А делиться наживой от эксплуатации меди в качестве монетного металла не стал бы никто. Разрешить выпуск медной монеты с принудительным курсом в каком-то богом забытом отроге.. Странно это звучит.

Во втором случае вероятность просто никакая. Доверие к медным копейкам, было убито в результате всех действий реформы ("контрольным выстрелом" можно считать обмен-выкуп 100 медных за 1 серебрянную в финале). Т.е. ни один русский служивый или торговый человек не взял бы этот "алтын" ни в качестве жалования, ни в качестве оплаты за товар. А налоги таким алтыном тоже никак не оплатишь.

Что остаётся? Монета для китайцев? Дык не привычная она для них. Металл не тот. Технология изготовления не та. Номинал непривычен. Оформление дикое. Нет, не нужна такая монета китайцам.

Вобщем пока вся история с алтыном представляется архисомнительной.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

NS97! Всё правильно, если такой алтын планировался то только с повеления центра. Если документы (пока) не найдены, то это не говорит о том, что их нет или же не было. Любой архивариус подтвердит то, что в архивах - работы непочатый край, а руки не доходят. Если такой алтын мог планироваться, то только к хождению на Албазинском остроге. И целью появления такого алтына могло служит главным образом то, что-бы показать соотношение между русской медной монеты к китайским монетам из латуни. И естественно то, что такой медный алтын (1.6 гр.) в России не мог приравниваться к трём серебряным копейкам. В появлении албазинского алтына, без сомнений просматривается и политический шаг. Так как появление монеты с русско - китайскими надписями, предусматривали бы особые , как-бы дружеские ;) отношения между двумя соседями.

Будем ждать сообщение от charm по поводу берлинского экземпляра.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Соотношение между КАКОЙ русской медной монетой? :shock:

Ввоз в сибирь медной монеты был запрещён.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему орел масонский? Только не говорите про неграмотного резчика.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Соотношение между КАКОЙ русской медной монетой? :shock:

Ввоз в сибирь медной монеты был запрещён.

А какая монета тогда ходила в Сибири, если ввоз медной монеты был запрещён??? И почему ввоз был запрещён???

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу