AVION

Мансфельд, 1/21 талера 1611

22 сообщения в этой теме

Всем привет.

Подправьте если что :pardon: . Ну и оценить по возможности

Графство Мансфельд,  1/21 талера, минцмейстер Георг Мейнхардт, МД Эйслебен

Совместный чекан Бруно Вордерорт-Борнштедт, Вильгельм Вордерорт-Арнштейн, Иоганн-Георг и Волрад Вордерорт-Артерн и Йост Вордерорт-Эйслебен?

post-31288-0-16973400-1468689880_thumb.jpg

post-31288-0-59647000-1468689895_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поймайте Димови и Штирлица и пытайте их. Они в этих гадостях большие знатоки. :write:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поймайте Димови и Штирлица и пытайте их. Они в этих гадостях большие знатоки. :write:

Ну если тема не ваша то нечего монеты гадостью называть. Ваших же Итальянцев гадостью не называют.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну если тема не ваша то нечего монеты гадостью называть. Ваших же Итальянцев гадостью не называют.

А чего они как эти? :beaten:

Дизайн такой одинаковый, что определять замучаешься. Одно спасение-гербы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это похоже не просто Мансфелд, а MANSFELD-BORNSTEDT № по Краузе похоже Км#24 (если не ошибся).

Изменено пользователем Liwit
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чего они как эти? :beaten:

Дизайн такой одинаковый, что определять замучаешься. Одно спасение-гербы.

А мне "яблочные грошены"  как раз очень нравятся.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это похоже не просто Мансфелд, а MANSFELD-BORNSTEDT № по Краузе похоже Км#24 (если не ошибся).

Похоже....Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt

 

 

Всем привет.

Подправьте если что :pardon: . Ну и оценить по возможности

Графство Мансфельд,  1/21 талера, минцмейстер Георг Мейнхардт, МД Эйслебен

Совместный чекан Бруно Вордерорт-Борнштедт, Вильгельм Вордерорт-Арнштейн, Иоганн-Георг и Волрад Вордерорт-Артерн и Йост Вордерорт-Эйслебен?

Кстати, последний вроде как имел более благозвучное имя..Ёбст, ну или-Йобст, если так более культурно-мультурно...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Похоже....Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt

post-4099-0-41013500-1468738552_thumb.jpg

post-4099-0-61643700-1468738564_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо Всем :hi:  И даже талерному злопыхателю :) Хто то помнится не так давно писал шо вся сила именно в мелких номиналах :rolleyes: . Плюсы плюсомёт ессно быстро разрядился, доставлюсь потом.

 

 

Похоже....Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt

 

 

Кстати, последний вроде как имел более благозвучное имя..Ёбст, ну или-Йобст, если так более культурно-мультурно...

 

Угу, угу. Ну написал так бо как это правильно читается-бог его знает, а тут же и дамы пребывают :pardon: . Ёпрст один короче, а не имя, хто такое выдумляет?

Ну и решил не писать что именно Мансфельд-Борнштедт, а послушать что умные люди скажут, чтоб как раз уточнить. Везде писано, что именно Борнштедт, но почему-не знаю. Герб то ощемансфельдовский, после 1550 насколько я понимаю? Потому шо Бруно Борнштедт первым указан или чего? Просветите кто может.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ну и решил не писать что именно Мансфельд-Борнштедт, а послушать что умные люди скажут, чтоб как раз уточнить. Везде писано, что именно Борнштедт, но почему-не знаю. Герб то ощемансфельдовский, после 1550 насколько я понимаю? Потому шо Бруно Борнштедт первым указан или чего? Просветите кто может.

Да, ...действительно -герб  Мансфельд... , у Борнштедт герба своего как бы и не было... Ну ты и роешь :wacko:  глубоко...

 

Может тебе еще номер по Торнау назвать? :sarcastic:

Изменено пользователем Гюнтер
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Ну ты и роешь :wacko:  глубоко...

Может тебе еще номер по Торнау назвать? :sarcastic:

Привычка  что ли дурацкая :problem: ? (с)

212 I который? Он? Дело в том , что самого указанно источника ессно нет :sorry: , как Вы впрочем наверное догадываетесь.

Мож там чо и прописано? Мучает меня этот вопрос вощем. Эх, печалится душа, но таки видать надо ввергаться как то в расходы по этим самым исходникам. Нафига я вообще полез в эту Священную Империю?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привычка  что ли дурацкая :problem: ? (с)

212 I который? Он? 

Не..., не похоже... Особенность твоего грошена цифры 16G -M11 по обе стороны ,,яблока,,. 

 

P.S. книги тоже не имею...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не..., не похоже... Особенность твоего грошена цифры 16G -M11 по обе стороны ,,яблока,,. 

 

P.S. книги тоже не имею...

Ну да. И уважаемый 4owl показал показал другие варианты. С датой или инициалами разделёнными в легенде вверху.

Если брать составлять описание то под него больше всего подходит вообще Мансфельд-Эйгенлих-Хинтерот :pardon: . Они тоже в Эйслебене шлёпались.  Может в этом и есть какая то заковыка и она описана у Торнау?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо Всем :hi:  И даже талерному злопыхателю :) Хто то помнится не так давно писал шо вся сила именно в мелких номиналах :rolleyes:

Так мне вовремя плюнуть-это только масла в огонь темы добавить. :dance:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дык я так и понял :) Я ж грю- Спасибо! :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему 1/21 талера?

Может все же 1/24?

А 1, это ошибка, так же как и 8 на одном из проходов, что я прикрепил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему 1/21 талера?

Может все же 1/24?

А 1, это ошибка, так же как и 8 на одном из проходов, что я прикрепил.

Странно, что 1/24  1611 Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt-я не встречал...

 

 

 

В принципе можно назвать-грошен... Это устроит всех,не? :gimmefive: 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Грошен, как 1\21 талера закончил свое существование кажется в начале 70-х годов 16 века, став 1\24 талера...как видно были исключения :mellow:

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ошибки нет я думаю.Слишком много типов и 1/21 и 1/28 , чтоб все их можно было объяснить ошибками. Причём не только в Борнштедте но и в других Мансфельдовских владениях, особенно в Мансфельд-Эйгенлих-Хинтерот, который я уже упоминал. И чеканятся эти типы одновременно в одни и те же годы. Причём крайняя дата 1615 кажись. И связано это с общим ухудшением качества монеты вызванным большим германским монетным кризисом, как мне кажется. А именно 1/24 появляются уже позже, как гутергрошены скажем так, когда начали преодолеваться последствия кризиса.

 

Опять же особенности имперской денежной системы, ведь как единая она фактически никогда не существовала. Обращение Юга и Севера Германии ( если брать совсем глобально) отличалось и существовали  в основном гульдено-крейцеровая и талеро-грошеновая  зоны скажем так. Поскольку имперская монетная стопа жёстко устанавливала содержание чистого серебра кельнской марки в рейхсталере и гульдене, соответственно его количеств в грошенах теоретически должно было соответствовать.

 

Но поскольку качество грошенов всё время ухудшалось и  соответственно их количество на гульден и талер всё время возрастало, то может это обусловило появление именно таких монет как 1/28 и 1/21, которые отражают реальный курс гульдена и талера в то время? Или может это объясняется локальными особенностями верхнесаксонского округа(куда входил и Мансфельд) богатого серебряными рудниками  и имевшего свои традиции чеканки монет и денежного обращения мало ориентированные на имперский Юг? Может использовалась разная монетная стопа и не кельнская марка, а какая-нибудь местная?

В общем как то так. Но прежде всего хотелось бы всё же чётко идентифицировать монету. Действительно ли это Борнштедт? :pardon:

Одни вопросы вощем, а помянутый главным талероведом Максим Максимыч дето пропал, или говорить ничо не хочет :sorry:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ошибки нет я думаю.Слишком много типов и 1/21 и 1/28 , чтоб все их можно было объяснить ошибками. Причём не только в Борнштедте но и в других Мансфельдовских владениях, особенно в Мансфельд-Эйгенлих-Хинтерот, который я уже упоминал. И чеканятся эти типы одновременно в одни и те же годы. Причём крайняя дата 1615 кажись. И связано это с общим ухудшением качества монеты вызванным большим германским монетным кризисом, как мне кажется. А именно 1/24 появляются уже позже, как гутергрошены скажем так, когда начали преодолеваться последствия кризиса.

Сразу скажу - причину "1/21" в этот период я не знаю, но приведённая вами гипотеза мне кажется достаточно маловероятной.

Для Kipper- und Wipperzeit ещё рано, там что-то серьёзно началось перед самой тридцатилетней войной. Плюс у вас искажение в стоимости "не в ту сторону", грошен стоит больше, чем должен, а для этого периода характерно обесценивание мелких монет.

Чтобы проще было ориентироваться в стоимости грошена:

  • Первое имперское монетное уложение (Reichsmünzordnung 1524 он же эсслингенская монетная конвенция): 1 гульдинер (рейнский серебрянный гульден) = 1 золотой гульден = 21 грошена (по 1,29 грамма чистого серебра каждый)
  • Саксонское монетное уложение 1534: 1 гульденгрошен (талер) = 22 [саксонских] грошена (1,20 гр.)
  • Саксония где-то с 1535: 1 гульденгрошен (талер) = 24 [саксонских] грошена.
  • Второе имперское монетное уложение (Reichsmünzordnung 1551, Аугсбург): 1 [рейхс]талер = 24 [рейхс]грошена (1,15 гр.)

    Это монетное уложение нормировало не только талеры и гульдены, но и более мелкие монеты.

  • Монетное уложение курфюршества Саксония 1558 – 1571 (подтверждено в 1558 г Августом Сильным, недовольным имперским уложением)

    1 талер/гульденгрошен/рейсхгульдинер = 24 грошена (1,09 гр., поскольку талер по \тому моентному уложению был не таким полновесным)

  • Третье имперское монетное уложение (Reichsmünzordnung 1559, Аугсбург): 1 [рейхс]гульден = 21 [рейхс]грошена (1,09 гр.). Чеканка талеров запрещалась.

    Это монетное уложение вызвало недовольство Саксонии, которое по-прежнему придерживалась своих талеров по 24 грошена

  • Изменения в имперское монетное уложение 1566 года (Reichsmünzabschied): 1 [рейхс]талер = 24 [рейхс]грошена (1,08 гр.)

    Именно введение этих поправок в общем и закончило эпоху грошей с надчеканкой "1/21" (формально в тот момент - [рейхс]гульдена, а не [рейхс]талера) о чём говорил выше @Эрменрих.

  • Циннский монетый договор 1667 (циннская стопа) 1 [рейхс]талер = 28 грошенов (0,93 грамма), 1 счётный (курантный) талер = 24 грошена
Таким образом к 1611 году грошен должен был стоить 1/24 талера (во всяком случае если он чеканился по имперским монетным уставам, а не был Landmünze). С другой стороны теоретически эти же грошены были по-прежнему равны 1/21 [рейхс]гульдена, только так их мало кто обозначала потому, как вы это верно подметили "существовали в основном гульдено-крейцеровая и талеро-грошеновая зоны". Изменено пользователем D_R
7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С другой стороны теоретически эти же грошены были по-прежнему равны 1/21 [рейхс]гульдена, только так их мало кто обозначала потому, как вы это верно подметили "существовали в основном гульдено-крейцеровая и талеро-грошеновая зоны".

 

 

 

Ваша мысль очень нравится.

Непонятно с 1/28. Ошибка?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо! Отличная получилась выкладка, я так и не смог её в таком приемлемом виде вывести.

Ну вот я и к тому же, что 1/21-это отражение количества в гульдене, а не в талере. Скажем попытка совместить/приспособить друг к другу две разные счётные системы?

В общем как говорил товарищ Огурцов " Работа проделанна большая, но дальше так дело не пойдёт" :)

А по поводу принадлежности-єто таки Борнштедт? Меня изначально именно атрибуция больше волновала.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу