Brios

Нужна консультация по иконографии.

В теме 36 сообщений

Коллеги, необходим ваш багаж знаний вот по какому вопросу.

Есть сюжет христианской картины(иконы) не буду его пока показывать чтобы вас не сбивать.

По моим скромным знаниям есть два святых соответствующих этому сюжету. Конный воин убивает копьём человека.

1. Это всем хорошо известный святой Дмитрий Солунский убивает болгарского царя Калояна, 

2. Основной с которого и взяли основу  - это святой Меркурий Кесарийский  убивает императора Юлиана Отступника. 

Но!

Несколько образованных и уважаемых коллег по цеху нумизматики думают что есть сюжет конный воин Георгий убивает человека.

Что за человек? Интерпретация дракона или какой другой-это не понятно.

Так вот вопрос.

Вы может реально видели такой сюжет со святым Георгием и знаете его интерпретацию? Есть ещё похожие иконографии с другими святыми?

PS

Если кто из вас зарегистрирован и на богословских форумах и там задаст этот вопрос, то буду очень признателен.

Сюжет на католическом произведении, но это роли не играет. Они мне пока так и не доказали наличие такого сюжета с Георгием.

 

post-24818-0-61228400-1465763795_thumb.jpg

post-24818-0-86396900-1465763803_thumb.jpg

post-24818-0-39325800-1465763808_thumb.jpg

post-24818-0-12659300-1465763815_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашел вариант со святым Дмитрием с драконом. 

А вот наоборот Георгия убивающего человека копьём нет. http://www.vnews24.it/2016/04/08/mostra-el-greco/#title54875

http://venetocultura.org/Tintoretto%20San%20Demetrio%20e%20il%20donatore.php

post-24818-0-02465700-1465764753_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть несколько Житий Св. Геогрия (не знаю как будет правильно множественное число от Житие). Я знаю 4: старославянское, которое принимается РПЦ, западно-европейское (я читал во фландрийском варианте), коптское и греческое (последнее почти слов в слово повторяет старославянский вариант). Ни в одном из них нет истории о Георгие, убивающем спящего человека.

Так что, если таковое и есть, то оно явно не церковного происхождения.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть несколько Житий Св. Геогрия (не знаю как будет правильно множественное число от Житие). Я знаю 4: старославянское, которое принимается РПЦ, западно-европейское (я читал во фландрийском варианте), коптское и греческое (последнее почти слов в слово повторяет старославянский вариант). Ни в одном из них нет истории о Георгие, убивающем спящего человека.

Так что, если таковое и есть, то оно явно не церковного происхождения.

Георгий на коне убивает человека, хоть какого. Я уже голову сломал, пробовал искать во всех вариантах жития, пока так и не нашел.

Тогда следующий вопрос.

Реальна ли цепочка подмены святых Святой Меркурий заменён Святым Дмитрием, а тот в свою очередь святым Георгием.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Версии три. Мелкий царек вражьих племен. Диоклетиан. Персидский правитель Дациан - гонитель христиан.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
святых Святой Меркурий заменён Святым Дмитрием,

Я про Меркурия и Дмитрия знаю мало, так что сорри. 

Изменено пользователем denovch
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Версии три. Мелкий царек вражьих племен. Диоклетиан. Персидский правитель Дациан - гонитель христиан.

Поясню что нужно.

Нужен хоть один доказанный вариант чтобы на картине-иконе с таким сюжетом было написано СВЯТОЙ ГЕОРГИЙ.

post-24818-0-12300200-1465765805_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для DJ, а то он завис.

Я встал на рога у итальянцев, что их описание этой монеты не правильное.

И более того, если покопаться в архивах семейки Спинолы, то можно найти Дмитриев.

Demetrio Spinola Mercante in Ancona come da Cartulario di Battista Salvago.

PS

Итальянцы тупят, ссылаясь на каталоги, а мне нужно доказательство их прочтения сюжета.

Catalogo Primavera 2005 di Crippa Numismatica

 

FILIPPO SPINOLA (1616-1688) – Scudo 1640; Argento; 31,25 grammi.
D/ PHILIPPVS*SPIN*COMES*TASS* (Philippus Spinula Comes Tassaroli: Filippo Spinola, Conte di Tassarolo); Busto a destra.
R/ SPES*NON*CONFVNDIT (Spes non confundit: La speranza non delude - Riferimento probabilmente a San Paolo, "spes autem non confundit", Rom.5,5));[*1640* in esergo]; San Giorgio a cavallo trafigge il nemico a terra.
(CNI, 24 RR)

post-24818-0-68515200-1465765977_thumb.jpg

post-24818-0-65272600-1465765981_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
один доказанный вариант чтобы на картине-иконе с таким сюжетом было написано СВЯТОЙ ГЕОРГИЙ.

Уверен, что такой иконы нет. В Житие же отсуствует. Иконы пишутся не от балды, а во-первых, по Житию, а во-вторых, согласно сюжету, разрешенному и одобренному главным органом Церкви (ну там Собор, или уложение синода, и кардинальского канклава, или что там у коптов).

Если только какой-то новодел, к цервки и ИКОНЕ не имеющий никакого отношения. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отвечу так. В Грузии в монастыре Джвари есть икона-на ней Георгий пронизывающий копьем человека. Найдите фото сами(ищется легко). ПРосто я сейчас с тлф пишу. Не могу помочь с фото.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уверен, что такой иконы нет. В Житие же отсуствует. Иконы пишутся не от балды, а во-первых, по Житию, а во-вторых, согласно сюжету, разрешенному и одобренному главным органом Церкви (ну там Собор, или уложение синода, и кардинальского канклава, или что там у коптов).

Если только какой-то новодел, к цервки и ИКОНЕ не имеющий никакого отношения. 

У  католиков нет такой жесткой привязки. Но вот беда у них я так и не нашел аналога на который они ссылаются. Искал не спеша без фанатизма 2 года.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть болгарская икона: там два всадника: Св. Дмитрий и Св. Георгий. Каждый пронзает свою жертву, согласно Житиям: Георгий дракона, Дмитрий человека.

post-42320-0-08923000-1465766583_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отвечу так. В Грузии в монастыре Джвари есть икона-на ней Георгий пронизывающий копьем человека. Найдите фото сами(ищется легко). ПРосто я сейчас с тлф пишу. Не могу помочь с фото.

Очень благодарен. Сильно удивили.

Но пояснения возникновения такой иконы меня удручили. Я могу допустить, что в данном случае была совсем местная фантазия от безграмотности. А в моём случае вероятность таких событий, ну очень маловероятна.  :wall:

Цитата

Здесь Георгий поражает копьем не опасную бестию, а довольно смирного человека весьма пенсионного возраста. Кто это — сейчас сказать трудно. По одной из версий, Георгием, возглавлявшим вооруженные силы царя Диоклетиана, был побежден мелкий царек враждебных племен. По другой версии копьем Георгий пронзает самого Диоклетиана — злодея и гонителя христиан. В Джвари считают1, что Георгий пронзает персидского императора Дациана, гонителя христиан.

post-24818-0-71274800-1465766740_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да оно.Это фото . Про эту икону я и говорил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да оно.Это фото . Про эту икону я и говорил.

Спасибо. Вы мне дали конечную точку маршрута. К сожалению она не приводит к началу. Это должна быть или византийская или средневековая европейская трактовка с картинкой такого сюжета.

Но ещё раз. Огромное спасибо. Если есть в Грузии, где я не искал, то возможно и ближе к Италии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
где я не искал, то возможно и ближе к Италии.

А вы пробовали все варианты имен, под какими Св.Герогий известен в Западной Европе? Например во Фландрии его зовут St.Joris (читается Йорис). Но раз вы уже так давно этим занимаетесь, вы наверняка об этом знаете.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть болгарская икона: там два всадника: Св. Дмитрий и Св. Георгий. Каждый пронзает свою жертву, согласно Житиям: Георгий дракона, Дмитрий человека.

261.jpg

Есть такая, так же Болгарская, слева на право: Георгий, Фёдор, Евстафий и Димитрий.

post-24180-0-68571500-1465767842_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вы пробовали все варианты имен, под какими Св.Герогий известен в Западной Европе? Например во Фландрии его зовут St.Joris (читается Йорис). Но раз вы уже так давно этим занимаетесь, вы наверняка об этом знаете.

 

Я уже перебрал основные языки и везде примерная картинка такая.

post-24818-0-08028900-1465767998_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да оно.Это фото . Про эту икону я и говорил.

Я старался последовательно.

Сначала просматривал картины.

Потом книжные миниатюры.

Потом барельефы.

post-24818-0-32560900-1465768481_thumb.jpg

post-24818-0-43737100-1465768484_thumb.jpg

post-24818-0-64240100-1465768487_thumb.jpg

post-24818-0-37861400-1465768493_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потом пошел по монастырям и местам связанным с Георгием.

https://sangiorgiodicesena.wordpress.com/san-giorgio-cammina-la-storia-dei-luoghi/il-castello-di-san-giorgio/

post-24818-0-85706700-1465768657_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но с этим сюжетом  нахожу только:

 святой  Дмитрий Солунский 

 святой Меркурий Кесарийский  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ответ для ТС(извините что так пишу,английский не переключает). Я бы попробовал подойти с другой стороны. А именно постарался бы найти как можно больше инфы про монастырь(где и есть такая икона) Джвари. А именно про иконы из этого монастыря. Возможно в описании иконы,дате ее написания или что послужило так сказать прообразом или инфа про иконописца и тд и будет ответ. Иногда есть описания-не хуже чем в музеях. Как то так я бы поступил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На странице 49: https://issuu.com/kaleidoneditrice/docs/san_giorgio

 

San Giorgio uccide il nemico

Screen Shot 2016-06-12 at 6.05.01 PM.jpg

Пишут НЕДОСТУПЕН.  :dontknow:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу