yongtour

Полторак 1624, Быдгощ. (подделка для обращения)

83 сообщения в этой теме

Спасибо всем, интересно...

 

Значит пока с одним согласились, как я понимаю, все...-это продукция мондвора, ...а уж какого... или не?

Эх, хорошо бы знать место находки этой монеты, да и продукцию того-же мастера выявить.(с местом находки - чтоб ареал осознать)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я попросил помощи у польского нумизмата. Он выложил скан монеты на польский форум. Может у них встречаются подобные монеты чаще. Пока тишина. Сам знакомый считает, что это подделка в ущерб обращению.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я попросил помощи у польского нумизмата. Он выложил скан монеты на польский форум. Может у них встречаются подобные монеты чаще. Пока тишина. Сам знакомый считает, что это подделка в ущерб обращению.

Вообще признаю :punish: , что... если забить в Google -półtorak koronny 1624 fals..., то повыскакивает много фальшаков в ущерб обращению, все разной степени похожести на правильные, правда, основная масса с  перепутками букв в легенде, кривых расположений гербов и цифр, и где указано-проба ниже...

Изменено пользователем Гюнтер
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Найди такую 4у и ответишь на свой вопрос.  :yes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще признаю :punish: , что... если забить в Google -półtorak koronny 1624 fals..., то повыскакивает много фальшаков в ущерб обращению, все разной степени похожести на правильные, правда, основная масса с  перепутками букв в легенде, кривых расположений гербов и цифр, и где указано-проба ниже...

Ух, спасибо! Красивая галерея у них там. Плюсов покамест не имею.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы круг места чеканки сузил бы до тер. современной Молдавии, Украины и, возможно, Беларуси. Хотя первые две ... наверное более правдоподобней, чем магнатская подпольная чеканка (да и кривая она какая -то). Понятно, что это были  тер., или входящие (входившие) в Жечь Посполиту, или связанные с ними активной торговлей. Немцев, шведов и Россию я бы исключил. (не тот уровень и технологии).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы круг места чеканки сузил бы до тер. современной Молдавии, Украины и, возможно, Беларуси. 

На польском форуме ответили, что подобные монеты с "пляшущими" циферками и похожей Погонью находят на территориях  Украины и Молдавии. Сказали, что рисунок подобной монеты есть в этой книге - Monede și bancnote românești (George Buzdugan, Octavian Luchian). Я нашёл её в сети, но полторак я найти в ней не смог. Но в разделе монет Молдовы столько имитаций!!! На шведскую, польскую и прусскую мелочь.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На польском форуме ответили, что подобные монеты с "пляшущими" циферками и похожей Погонью находят на территориях  Украины и Молдавии. Сказали, что рисунок подобной монеты есть в этой книге - Monede și bancnote românești (George Buzdugan, Octavian Luchian). Я нашёл её в сети, но полторак я найти в ней не смог. Но в разделе монет Молдовы столько имитаций!!! На шведскую, польскую и прусскую мелочь.

Абсолютно верно- в Сучаве подделывали солиды Риги, Ливонии, Пруссии и ВКЛ. монеты делали на вальцверке и штемпели набивали пуансонами. считается, что это началось при Евстратие Добиже

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тоже полагаю, что Сучава, в любом случае монета очень интересная. С уважением! :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тоже полагаю, что Сучава, в любом случае монета очень интересная. С уважением! :)

Cтоп... а что время функционирования этого монетного двора совпадает со временем правления Сигизмунда III? Это я так, чтоб спич продлить :hi:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cтоп... а что время функционирования этого монетного двора совпадает со временем правления Сигизмунда III? Это я так, чтоб спич продлить :hi:

Лично я не бы не предполагал, не имея веских обоснований.

Однако подделок ортов в серебре я видел достаточно и разных по стилю исполнения.

Поэтому подобных "мест" было далеко не одно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лично я не бы не предполагал, не имея веских обоснований.

Однако подделок ортов в серебре я видел достаточно и разных по стилю исполнения.

Поэтому подобных "мест" было далеко не одно.

Если утверждается, что монета ТС -это подделка в ущерб обращению, значит и чеканка этой монеты должна происходить в год, указанный на монете, ну или близлежащие годы...., иначе нет смысла производства этой монеты... Так?

 

Регион Смоленска в первой половине XVII в.
находился на пути обоих потоков солидов: на юг распространялись
монеты, выпускавшиеся в шведской Ливонии, а на север — продукция
фальшивомонетного двора в Сучаве. Последняя была столь обильна,
что охватывала своим влиянием обширный регион, включавший как
Речь Посполитую, так и Балканы, Трансильванию, шведскую Прибал-
тику и герцогство Прусское, и функционировал он с разной степенью
интенсивности на протяжении двух столетий — с конца XIV в. до на-
чала XVII в. В 1606 г. его работа прервалась и возобновилась только в
начале 60-х гг., в течение нескольких месяцев достигла максимальной
интенсивности (исследователи оценивают ее в 12 миллионов злотых)
и продолжалась примерно десятилетие (Wnęk K., 2013. S. 154–156). 
 
То есть монетный двор с 1606 по 1660-не функционировал, а значит вряд ли мог произвести монету 1624 года для обращения,не?
 
Значит Cучава-отменяется?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо ...если нравится след графа Дракулы, то тогда можно предложить такой вариант...

 

 Также существовала аналогич-
ная мастерская близ Бухареста, в Снаговском монастыре, что доказано
находками поддельных рижских солидов с именем Густава II Адольфа
(Wnęk K., 2013. S. 159). 
 
Сведений о времени существования мастерской не нашел, но...учитывая время правления Густава II Адольфа, с именем которого и чеканились монеты, а именно с октября 1611 — 6 ноября 1632, можно предположить, что в этой мастерской вполне могла быть и отчеканена монета 1624 года...
 
Конечно притянуто немного, но вполне логично, не?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В упомянутой мною книге были описаны монеты не только Густава II Адольфа, но и Сигизмунда III. В основном там были солиды. Авторы относят их к Молдове. Какой монетный двор не разобрался.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В упомянутой мною книге были описаны монеты не только Густава II Адольфа, но и Сигизмунда III. В основном там были солиды. Авторы относят их к Молдове. Какой монетный двор не разобрался.

Вполне логично...время правления(ну часть времени) обоих правителей вполне совпадает... А в это время работает мастерская близ Бухареста, в Снаговском монастыре, предположительно... :hi: 

Изменено пользователем Гюнтер
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не обязательно чеканка подделки должна была быть в год, указанный на монете.

Это могло быть и позже, вплоть до десятилетий. Есть довольно забавные имитации ортов с фантазийными датами. Например, 1625 год (Быдгощ), который Копицкий включил в свой каталог как небывалую редкость. По факту, оказалось что это подделка в ущерб. При этом тот, что у Копицкого описан, мне присалали фото с MNW, а второй я имел случай держать в руках из находок.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если допустить, что этот полторак отчеканили в 60-х, то он уже был равен условно 1/60 талера (как полторак Яна Казимира)?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не обязательно чеканка подделки должна была быть в год, указанный на монете.

Это могло быть и позже, вплоть до десятилетий. Есть довольно забавные имитации ортов с фантазийными датами. Например, 1625 год (Быдгощ), который Копицкий включил в свой каталог как небывалую редкость. По факту, оказалось что это подделка в ущерб. При этом тот, что у Копицкого описан, мне присалали фото с MNW, а второй я имел случай держать в руках из находок.

 

Если допустить, что этот полторак отчеканили в 60-х, то он уже был равен условно 1/60 талера (как полторак Яна Казимира)?

Мало того, что прошло уже несколько десятилетий, сменилось после Сигизмунда второго-два правителя, уже ушел Владислав IV и правил  уже второе десятилетие Ян II Казимир... 

 

Зачем тогда делать столь малый номинал для ОБРАЩЕНИЯ, с ушедшим давно в мир иной правителем...

 

Впрочем, я не спорю и не знаю, это так мысли вслух... :beer:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В тоже время были же сучавские боратинки. Они ещё мельче и доверия у населения было к ним меньше

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот есть румынский сайт с имитациями. Насколько я понял полтораки Сигизмунда III они относят всё же к Сучаве
http://monederomanesti.cimec.ro/falsuri.htm

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет того, что сменились правители и пр.:

Подделывали ту монету чаще, которая в обиходе была активно.

А те же орты Сигизмунда ходили и при Казимире (в кладах их присутствие - частое явление)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет того, что сменились правители и пр.:

Подделывали ту монету чаще, которая в обиходе была активно.

А те же орты Сигизмунда ходили и при Казимире (в кладах их присутствие - частое явление)

Извини, добавлю.

Подделывали монеты к которым было доверие, чья торговля выходила за рамки страны их выпуска. Вот грузинская Византия.  Варварское подражание золотому динару Востока. Ливанская Венеция.  И русский дукат. Выпускавших эти монеты вообще не волновало внутренняя ситуация в стране Родине подлинников этих монет. Подделки единичные-это удел мелких мошенников. А массовый выпуск-это уже другой уровень. Гюнтер задаёт резонный вопрос об экономической выгоде подделки столь мелкого номинала. Читал статью про фальшивомонетчиков Италии, так масштабы отправки таких монет на территорию Леванта и Турции были бочками. А почему и фальшивую польскую серебряную мелочь не засовывать в каждую крупную сделку? При больших объёмах это выгодно. 

post-24818-0-64404100-1459771142_thumb.jpg

post-24818-0-93535300-1459771145_thumb.jpg

post-24818-0-04650000-1459771151_thumb.jpg

post-24818-0-70874300-1459771155_thumb.jpg

Изменено пользователем Brios
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет того, что сменились правители и пр.:

Подделывали ту монету чаще, которая в обиходе была активно.

А те же орты Сигизмунда ходили и при Казимире (в кладах их присутствие - частое явление)

Наверное,... если бы не было этого изменения...

 

Если допустить, что этот полторак отчеканили в 60-х, то он уже был равен условно 1/60 талера (как полторак Яна Казимира)?

Изменено пользователем Гюнтер
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мало того, что прошло уже несколько десятилетий, сменилось после Сигизмунда второго-два правителя, уже ушел Владислав IV и правил  уже второе десятилетие Ян II Казимир... 

 

Зачем тогда делать столь малый номинал для ОБРАЩЕНИЯ, с ушедшим давно в мир иной правителем...

 

Впрочем, я не спорю и не знаю, это так мысли вслух... :beer:

Полтораки Сигизмунда III  находились массово в обращении до начала 18 века (см. И. Синчук, "Почему полтораков больше на украинских землях.\\ Горошовий обіг і банківська справа в Україні: минуле та сучастність. -Львів, 2004, стр, 199-212) Тех же полтораков Яна Казимира  было отчеканено в разы меньше, кладовый материал это подтверждает. При Петре были выделены средства и люди на скупку как талерной монеты,так и полтораков, трояков и шестаков в Малоросии. 

Кстати, орт сигизмунла 3 (гданьский) был в составе комплекса, с младшей монетой 5 коп 1727 г. ( остальные 73 монеты - чешуя петра, с небольшим включением Алекс Мих, Федора и совместной с Иваном, при том, что они были обрезаны под 7,2 рублевую стопу - http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/76487/24-Staroverov.pdf?sequence=1 ). Понятно, что не одной Сучавой жили, но тут уровень производства - пуансоны . Это не клепачи "діда Панаса". Это уже мануфактура - один режет пуансоны, другой (набивает. и как мы тут видим- не очень успешно). Т.е при таком уровне ее производство должно быть массовым (конечно с гос эмиссией не сравнимо) и скрытым от представителей власти страны эмитента- те это либо охваченные войной земли нынешней центральной украины , либо вассальная туркам молдавия, либо магнатский замок. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу