Тапир

Монеты Василия Дмитриевича, Василия Тёмного и современные им

В теме 248 сообщений

А такая шапка с помпончиком или её рисунок, хоть один или одна, сохранились?

Есть огромное количество миниатюр Лицевого свода (1560-70). Все головные уборы прорисованы детально и предсказуемо (соответствуют ожиданию).

миниатюры лицевого летописного свода

Изменено пользователем DJK1965
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я тоже спрошу. Но не о шапках, а о типах подражания. 

В ГП их указанно 9 видов. ( М1-М9)

На прорисовках В.В Зайцева, тех, что смог найти я насчитал еще 4 ( М2а, Р1, Р2 и Р3). Подозреваю, что М2 и М2а могут оказаться одним и тем же подражанием, просто на М2а не прорисован ободок в силу каких-то причин.

А сколько всего типов подражания?

 

post-25043-0-61082300-1454536500_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я тоже спрошу. Но не о шапках, а о типах подражания. 

В ГП их указанно 9 видов. ( М1-М9)

На прорисовках В.В Зайцева, тех, что смог найти я насчитал еще 4 ( М2а, Р1, Р2 и Р3). Подозреваю, что М2 и М2а могут оказаться одним и тем же подражанием, просто на М2а не прорисован ободок в силу каких-то причин.

А сколько всего типов подражания?

Нет, М2 и М2а - это не одно и то же, дело не в ободке. На самом деле с подобным рисунком маточников побольше. Да и вообще рисунков подражаний побольше. Здесь приведены только основные маточниковые варианты (не все, к примеру сброшенный в одну кучу у Мец тип подражания о.с. №35 содержит не менее 5 маточников), а были еще и ручные, которые только подобием некоторых из приведенных маточниковых являются.

Среди московских здесь еще не учтен оборотный маточник Мец №175.

А нижегородских подражаний, невошедших в этот перечень, больше, чем вошедших.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Среди московских здесь еще не учтен оборотный маточник Мец №175.

 

А Р3 не он?

post-25043-0-16795500-1454573737_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Он, но почему-то он среди немосковских оказался.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я на представленной выше картинке обозначение М оставил, как оно указанно в ГП, а букву Р в последних трех подражаниях поставил в обозначении , что называется " от фонаря". Это могли быть и обозначения М10-М12. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Р1 (от Мец №152) и Р2 (от Мец №174) - нижегородские, обозначение М-х было бы для них ошибочным. Как в Г-П не помню, под руками сейчас нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В ГП того, что на моем рисунке обозначенно Р нет совсем

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я и пишу, что не помню, как оно там в Г-П.

Но то, что Р1 и Р2 - нижегородские, это точно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз посмотрел - в ГП 8 типов подражаний монет Нижнего Новгорода ( с прорисовками Тростьянского) Н1-Н9, но тех, что я буквой Р обозначил  я не нашел среди них

 

Вот такую монетку покажу.

Василий Дмитриевич, чекан в Нижнем. 

По ГП № 1956В, по Мец №151 ( если ошибся - поправьте)

Вес 0,5

Подражание на монете почти Н3 (обозначение в ГП), но я вижу небольшие отличия, поэтому пока не стал прорисовал только то, что явно видно на монете.

И еще хотел узнать - что у коня под ногами, кроме змия? 

 

 

post-25043-0-32988200-1454618175_thumb.jpg

post-25043-0-81352500-1454618192_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

От Зацева тут лишь половина. Вторая (справа) - явно не от него.

Зато от Зайцева есть замечательная трактовка этого сюжета: "охота на древнерусского крокодила" :)

Так что "еж" - отдыхает :)

А кстати. Если вспомнить

.В 1582 г. псковский летописец сделал такую запись: "В лето 7090 (1582)... Того же лета изыдоша коркодили лютии зверии из реки и путь затвориша; людей много поядоша. И ужасошася людие и молиша бога по всей земли. И паки спряташася, а иних избиша" (Псковские летописи, М., 1955, т. 2, с. 262). Летописец сообщает об из ряда вон выходящем событии: из реки Великой вышли крокодилы и учинили в городе панику.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1582 - это Иван Грозный. Денги-новгородки в то время все несли изображение всадника с копьем и никаких крокодилов. Рассматриваемые монеты с забавными сюжетами чеканились за полтора столетия до фантазий упоротого псковитянина.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сделал фото подражаний монет чеканенных в Нижнем Новгороде из книги ГП, для тех, у кого нет, но кому интересно.

 

post-25043-0-92582500-1454620215_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1582 - это Иван Грозный. Денги-новгородки в то время все несли изображение всадника с копьем и никаких крокодилов. Рассматриваемые монеты с забавными сюжетами чеканились за полтора столетия до фантазий упоротого псковитянина.

Может они там периодически из реки вылезали.  :wink:

Кстати, как пример. В Неаполе есть много упоминаний о огромном крокодиле замеченном в 1414 году и наблюдаемом до 1494 года, живущем в каналах  около замка Кастель-Нуово. Есть теория, что он туда приплыл из Египта. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1582 - это Иван Грозный. Денги-новгородки в то время все несли изображение всадника с копьем и никаких крокодилов. Рассматриваемые монеты с забавными сюжетами чеканились за полтора столетия до фантазий упоротого псковитянина.

Это ошарашивающее нас известие о крокодилах из реки толковали как сообщение о сбежавших из царского террариума, или по дороге туда, чудищах, затем скрывшихся со злобными намерениями в Великой или ПсковЕ. Любопытно, что, кажется, никто не высказался о том, что речь в этой части летописной статьи могла идти вовсе не о Пскове, а о более пригодных для коркодилов местах. Переписчик по невнимательности мог опустить название местности, где это злодейство произошло, или попался лист из другой рукописи, иль ещё что, мог, кстати, и пошутить. Думаю, возможно найти первоисточник (для летописца) этого известия, только это долго и неинтересно. 

Изменено пользователем Капитанъ-исправникъ
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Завершая крокодилью и ежовую темы, следует отметить, что сюжет на оборотках денег по типу Мец Н.Д. №№163-165 - это, конечно же, охота на медведя, и позаимстован этот сюжет у денежников Твери.

Другие трактовки отражают либо отменное чувство юмора авторов, либо степень возлияний - не более.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз посмотрел - в ГП 8 типов подражаний монет Нижнего Новгорода ( с прорисовками Тростьянского) Н1-Н9, но тех, что я буквой Р обозначил  я не нашел среди них

 

Вот такую монетку покажу.

Василий Дмитриевич, чекан в Нижнем. 

По ГП № 1956В, по Мец №151 ( если ошибся - поправьте)

Вес 0,5

Подражание на монете почти Н3 (обозначение в ГП), но я вижу небольшие отличия, поэтому пока не стал прорисовал только то, что явно видно на монете.

И еще хотел узнать - что у коня под ногами, кроме змия? 

Тем не менее, оба они (Р1 и Р2) - нижегородские.

Приложенная монетка принадлежит к типу Мец Н.Д. №151, одноматочниковая с входящими в него денгами по лицевику и имеет оригинальную оборотку. Этих обороток у данного типа, а также у типа Мец Н.Д. №152 и у типа со всадником вправо много, подробного каталога еще нет, кое-что из них опубликовано О.В. Тростьянским.

Кроме змея под конем имеется только дефект штемпеля (присущий только этому штемпелю, а не маточнику), который необходимо прорисовывать, т.к. это один из отличительных признаков этого штемпеля, но для окончательного варианта прорисовки неплохо бы определиться, был ли он таковым изначально, или прогрессировал.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тем не менее, оба они (Р1 и Р2) - нижегородские.

 

То, что я обозначил, как Р1 - нашел вот на такой монете ВД нижегородского чекана  :)

post-25043-0-23781800-1454659757_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То, что я обозначил, как Р1 - нашел вот на такой монете ВД нижегородского чекана  :)

Ага, это к тому же типу, что и Н8 на сводке нижегородских подражаний.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То же монета Василия "тёмного". Конец правления. "Денга московская"

  Похожие чеканились и при Иване3 ,отличие в розетке и имени правителя.

post-37455-0-15334900-1454677358_thumb.jpg

post-37455-0-42897500-1454677370_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То же монета Василия "тёмного". Конец правления. "Денга московская"

  Похожие чеканились и при Иване3 ,отличие в розетке и имени правителя.

Самый массовый тип Темного. Правда этот не проанализирован, весь ли он от одной маточниковой пары происходит. Возможно, что не весь.

Следующий по массовости - ранняя сирена, Мец №104.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Монета с химерой, и изображением под ней человека.

 

post-25043-0-76285700-1454798636_thumb.jpg

 

Предположительно изображение химеры символизирует черную оспу.

По ГП 441, по Мец описание такой монеты с 49 по 56 и описан сей зверь, как грифон. Правда более поздние монеы Темного ( 114, 115, 145, 146) тоже имеют у Н.Д Мец описание изображенного зверя как грифона. И если 114 и 115 скорее всего чеканились теми же штемпелями, что и с 49 по 56, просто более изношенными, то 145 и 146 имеют совсем другое изображениее химеры-грифона.(номера в подписях прорисовок В.В. Зайцева)

 

post-25043-0-93708700-1454798890.jpg post-25043-0-60177800-1454798898.jpg post-25043-0-76708000-1454798907.jpg

И еще один интересующий момент - с года 2 назад вставал вопрос о принадлежности такой монеты к чеканке Василия Дмитриевича (?)

Василий Темный оценка

 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Монета с химерой, и изображением под ней человека.

 

Химера,.jpg

 

Предположительно изображение химеры символизирует черную оспу.

По ГП 441, по Мец описание такой монеты с 49 по 56 и описан сей зверь, как грифон. Правда более поздние монеы Темного ( 114, 115, 145, 146) тоже имеют у Н.Д Мец описание изображенного зверя как грифона. И если 114 и 115 скорее всего чеканились теми же штемпелями, что и с 49 по 56, просто более изношенными, то 145 и 146 имеют совсем другое изображениее химеры-грифона.(номера в подписях прорисовок В.В. Зайцева)

 

114.jpg 145.jpg 146.jpg

И еще один интересующий момент - с года 2 назад вставал вопрос о принадлежности такой монеты к чеканке Василия Дмитриевича (?)

Василий Темный оценка

Грифон сочетает половину тела птицы (орла или грифа) и половину тела льва. Так что здесь - крылатая химера. Ее соотнесение с оспой или моровой язвой - не более, чем фантазия современных авторов.

Более поздние монеты технологических связей с ранними (Мец №№49-56) не имеют, сюжет у них - подражательный, упрощенный. Связей нет ни маточниковых (в т.ч. и по оборотке с другими ранними денгами Темного), ни, тем более, штемпельных. Маточники поздних монет - Мец №№114, 115, 145-148, Ильин Т.XVI, 25 и некоторых, остающихся неописанными, в большинстве своем изготовлены после 1447 г. (но Мец №114 - после 1440 г.; №№145-148 - после 1449 г.). 

По вхождению в монетные комплексы и по технологическим связям с другими денгами (Мец №№45, 46, 52 и др.) на данный момент очевидно, что эти монеты с химерой (№№49-56) - денги Темного.

Они также не являются первыми, у которых был применен сюжет с химерой. Среди пореформенных монет первенство у денги ВД провинциальной чеканки -  Мец №83. Наиболее подробно этот тип проработан тут: Гоглов С.А., Титов Г.А., 2015г. О монетах Василия I с изображением крылатого животного. // «Русь. Литва. Орда», выпуск 1. Таким образом, сюжет возник до эпидемии моровой язвы, и для современников нес совершенно иную смысловую нагрузку.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добрый день.

Решил показать данную монету

На сколько я понял Василий Дмитриевич, Владимирские земли

Вес 0.71

Атрибутировать по ГП не смог

Прошу помощи.

pS если мое фото не соответсвует требованием, прошу снести сообщение.

post-31801-0-64543500-1455121712_thumb.jpg

post-31801-0-95068600-1455121723_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По Г-П ее можно атрибутировать только по типу. Общая атрибуция верная - владимирские земли, середина 1410-х гг. 

Время поштемпельной атрибуции этой денги еще не настало - данный тип подробно не каталогизирован.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу