СтарецЪ

"Зеркальный позитив"

В теме 581 сообщение

Свежевыставленное изображение заставило повнимательнее взглянуть на места сопряжения зеркального позитива с основным изображением. Вот в местах, обведённых кружочками, межу основным изображением и ЗП чётко видны "перемычки" (на штемпеле - выпуклые). Вензель и дата как бы перерезают зеркальный скипетр. Как такое могло получиться? Ведь если поработала коррозия, она бы и их съела... :wacko:

С уважением, водолей

На штемпеле они не выпуклые ("перемычки").

К сож. должен распрощаться до середины февраля. Прододолжить раньше вряд ли смогу...

Старцу: поищите пока сооударение, где вся поверхность штемпеля отпечатана.:toy: Удачи!

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот по просьбе уважаемого G.S.E. перетащил из соседней темы

Как выражаются удачливые люди "зачетная монетка" Обратите внимание почти все монеты из этой темы (даже, наверно все) с коррозией на штемпеле (не в местах ЗП) В общем я практически убедился остались только детали.

А почему не на всей поверхности - это как раз очевидно - в XVIII нач XIX вв. штемпеля были далеко не плоские вот и соприкасались они отдельными выпуклыми частями это как раз очевидно и не требует обсуждения, только подтверждает то, что предположил 3777.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На штемпеле они не выпуклые ("перемычки").

Да, Вы абсолютно правы! "Перемычки" на штемпеле - в уровне поля .Это всё спешка...

Кстати, в версии о коррозии сомкнутых штемпелей есть одно слабое звено - кольцевой пятак, выставленный G.S.E., с которого началось обсуждение. Зеркальный позитив на нём сильно смещён. Могли ли штемпели быть сомкнуты с таким перекосом? Поэтому первопричиной появления зеркального позитива, скорее всего, могло стать именно холостое соударение штемпелей. Ну а дальше, как предположил forest, зачистка штемпеля, после чего уже могла своё дело сделать и коррозия.

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему не на всей поверхности - это как раз очевидно - в XVIII нач XIX вв. штемпеля были далеко не плоские

Штемпеля и не должны быть плоскими, иначе будут сплошные непрочеканы. И сейчас они не плоские.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, Вы абсолютно правы! "Перемычки" на штемпеле - в уровне поля .Это всё спешка...

Кстати, в версии о коррозии сомкнутых штемпелей есть одно слабое звено - кольцевой пятак, выставленный G.S.E., с которого началось обсуждение. Зеркальный позитив на нём сильно смещён. Могли ли штемпели быть сомкнуты с таким перекосом? Поэтому первопричиной появления зеркального позитива, скорее всего, могло стать именно холостое соударение штемпелей. Ну а дальше, как предположил forest, зачистка штемпеля, после чего уже могла своё дело сделать и коррозия.

С уважением, водолей

Где-то уже писал об этом, ЗП ВСЕГДА смещён на 5-15 градусов от рисунка на другой стороне.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Где-то уже писал об этом, ЗП ВСЕГДА смещён на 5-15 градусов от рисунка на другой стороне.

А подробней можно? В смысле, 5-15 градусов - это проворот что ли? К тому же, ЗП ни как не зависит от обратной стороны, т.к., находится на этой стороне, т.е. не на том штемпеле, а на этом.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А подробней можно? В смысле, 5-15 градусов - это проворот что ли? К тому же, ЗП ни как не зависит от обратной стороны, т.к., находится на этой стороне, т.е. не на том штемпеле, а на этом.

Соосность ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА по отношению к рисунку который он повторяет составляет 5-15%.

...правда надо сказать такое бывает и с холостым ударом на любой другой монете.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Соосность ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА по отношению к рисунку который он повторяет составляет 5-15%.

...правда надо сказать такое бывает и с холостым ударом на любой другой монете.

Всё равно не понял. Градусами обозначают поворот штемпеля, если не ошибаюсь, ну да ладно. А простое смещение - оно вроде бы раньше было. В конце восемнадцатого вроде бы первые пруфы только появились, т.е., достигли умения посылать второй удар туда же, куда и первый. Но для таких монет врятли использовали то же оборудование.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Версия 3777, как уже писал ранее интересная, и заслуживает внимания, эксперимент безусловно нужен, но вот я всё ни как не возьму в толк такую избирательность коррозии, почему не весь рисунок противоположной стороны штемпеля выела коррозия?, почему достаточно редко коррозия выедает обе стороны?, ведь если есть коррозийный процесс, он должен затронуть в этом месте обе стороны штемпеля, а получается что там где есть следы ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА на обоих сторонах монеты, коррозия делала своё дело на правой стороне для нижнего (например) штемпеля, не задев левую сторону (то-же место) верхнего штемпеля, и наоборот?

И ещё, (как уже писал многократно я совсем не художник, так что не пинайте меня за мои "художества", изобразил как смог) вопрос к тем кто знает металловедение, вот примерно постарался изобразить штемпель (черным), рисунок монеты (синим) и справа (красным) примерно как по версии 3777 коррозия выела в металле ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ, вопрос?, а могла коррозия только так выедать металл?, разве она не выедает металл примерно как показано красным слева?

...как мне кажется, следы нечёткого контура ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА, его более низкий рельеф и расположение по одной только стороне штемпеля, скорей говорит о шлифовке не правильного изображения!?

post-9542-0-19572800-1425184776_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Версия 3777, как уже писал ранее интересная, и заслуживает внимания, эксперимент безусловно нужен, но вот я всё ни как не возьму в толк такую избирательность коррозии, почему не весь рисунок противоположной стороны штемпеля выела коррозия?, почему достаточно редко коррозия выедает обе стороны?, ведь если есть коррозийный процесс, он должен затронуть в этом месте обе стороны штемпеля, а получается что там где есть следы ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА на обоих сторонах монеты, коррозия делала своё дело на правой стороне для нижнего (например) штемпеля, не задев левую сторону (то-же место) верхнего штемпеля, и наоборот?

И ещё, (как уже писал многократно я совсем не художник, так что не пинайте меня за мои "художества", изобразил как смог) вопрос к тем кто знает металловедение, вот примерно постарался изобразить штемпель (черным), рисунок монеты (синим) и слева (красным) примерно как по версии 3777 коррозия выела в металле ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ, вопрос?, а могла коррозия только так выедать металл?, разве она не выедает металл примерно как показано красным справа?

...как мне кажется, следы нечёткого контура ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА, его более низкий рельеф и расположение по одной только стороне штемпеля, скорей говорит о шлифовке не правильного изображения!?

исправил...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Версия 3777, как уже писал ранее интересная, и заслуживает внимания, эксперимент безусловно нужен,

Не специалист в коррозии, но чё-то напрягает всё же следующее - это сколько надо было держать всё это в какой-нить канализации, что бы оно такие дыры проело? Ну не выставляли же там это всё специально под дождь, да и соприкасающиеся элементы остались бы целее в связи с меньшим доступом агрессивной среды, больше бы пострадали открытые поверхности. Штемпели тут почти все на стадии разрушения, т.е., присутствует выкрошка и в других местах штемпеля. В общем, это долго работающий инструмент. На столько долго, что на сибирке появилось и второе соударение. Т.е., после первого негатив постепенно передавился/выкрошился уже в почти различимый позитив, а тут и второе свежее соударение произошло и его даже править не стали. Да и на многих экземплярах присутствует ЗН в сочетании с ЗП, что и говорит однозначно о том, что в первую очередь это соударение. Потом пошла постепенная деформация следов соударения из негатива в позитив, и на некоторых монетах это даже видно, как на негативе появляется выпуклость, вот тут, например:

post-10016-132868657132_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Соосность ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА по отношению к рисунку который он повторяет составляет 5-15%.

...правда надо сказать такое бывает и с холостым ударом на любой другой монете.

Кстати, вопрос: кто-нибудь знает, из-за чего появляется на монетах несоосность (отклонение аверса по отношению к реверсу на какой-то угол)?

С уважением, водолей

Изменено пользователем водолей
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

разворот может быть на 90 (270) или 180 градусов, всё остальное наверно только люфт плохо закреплённого или расшатанного штемпеля.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если штемпели постепенно смещались вокруг своей продольной оси в процессе чеканки монет (люфт или расшатывание), тогда при холостом соударении относительное расположение изображений аверса и реверса на штемпелях могло быть одним, а через какое-то время (после продолжительной чеканки ими) - другим. Может быть, этим и объясняется смещение зеркального позитива?

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

запросто, только в отличии от холостого удара ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ всегда развёрнут...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

запросто, только в отличии от холостого удара ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ всегда развёрнут...

Хм..., а разве бывает холостой удар не зеркальный по отношению к изображению на монете? Не понял - какой развёрнутостью отличается соударение от ЗП? ИМХО, это абсолютно то же самое( в плане развёрнутости ), на некоторых экземплярах даже видно, как это самое соударение плавно переходит в ЗП.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

forest - ловите мысль, я не про развёрнутость изображения, а про развёрнутость аверса к реверсу...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

forest - ловите мысль, я не про развёрнутость изображения, а про развёрнутость аверса к реверсу...

Надо монету цеплять для примера, или ссылку хотя бы. А то, чё-то, не понятно о чём речь? "Холостой удар и ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ" из вашей цитаты - имеют отношение к одной стороне монеты, при чём тут аверс и реверс?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Где-то уже писал об этом, ЗП ВСЕГДА смещён на 5-15 градусов от рисунка на другой стороне.

Уважаемый СтарецЪ, хочу сделать маленькое уточнение. В посте #78 я имел в виду не смещение штемпеля вокруг его оси (это нашло развитие в дальнейшем обсуждении), а горизонтальное смещение положения одного штемпеля относительно другого на кольцевике G.S.E. То есть, смещение (сдвиг) оси. Вот это:

post-10260-132871690885_thumb.jpg

И именно это не укладывается в версию о коррозии на сомкнутых штемпелях.

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хочу показать свои монеты с зеркальным позитивом.

post-23957-132872066982_thumb.jpg

post-23957-132872069042_thumb.jpg

post-23957-13287207094_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ещё одна монета.

post-23957-132872080904_thumb.jpg

post-23957-132872082277_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 копейки одноштемпельная! Это просто замечательно, говорильня идёт, а свои запасы ни кто выкладывать не хочет, Вам огромное спасибо, за обе монетки от меня Вам по плюсу ибо это ВАЖНО (правда только после перезарядки!).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Водолею - да конечно, это тоже интересно, но разбалтавшийся штемпель мог сместиться не только по оси, но и по горизонтали в любую сторону, тем не менее если хорошенько подумать, посмотреть на достаточно чёткие следы ЗП то версия с коррозией мне всё меньше нравится...

...хотя рано её сбрасывать со счетов!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может по тому что это не вдавленный негатив а выпуклый?

Да, это понятно, что прямой дар залипухи не даст обратного позитива. Но, это наиболее близкий рисунок))) Здесь какой то более тонкий, но такой же простой брак ... видится 2 варианта

) так как выяснился поворот штемпеля при залипхе, то, логично было бы предположить, что на верхнем штемпеле от поворота могла залипнуть тонкая пластинка меди. Со стороны штемпеля она была бы полностью в него вдавлена, а, со стороны монетного кружка - гладкой. После "падения" такой тонкой пластинки на нижний штемпель, от удара, ее вплющило в монету, и, она отобразила обратный позитив на монете - т.е. не сделала отпечаток на монете, а впечаталась в противоположную сторону. Так как на некоторых монетах видится "коррозия" штемпеля, то, это может быть как раз не "коррозией", а, границей "впечатки" пластины.

) но, как то это очень надуманным кажется, все гениальное проще. Разгадка уже где-то близко. Думаю, стоит найти какого нибудь профессора, занимающегося чеканным производством, и адресовать вопрос ему - думаю, он должен знать как мог возникнуть такой брак.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На всех штемпелях с ЗП есть следы коррозии. И эти только подтверждает предложенную версию. На счет сдвига штемпелей относительно друг друга это нормальная ситуация и к этому вопросу отношения не имеет. Вы попробуйте еще найти ЕМ пятак, чтобы оси обоих штемпелей четко совпадали - такой еще поискать нужно. В ступке-то четыре винта и верх штемпельной болванки квадратный плюс это долбится постоянно с огромным усилием. Плюс без кусочка меди между ними штемпеля могут еще уехать (скользить при затянутом винте)по плоскости друг друга. В общем все это независимо от того верите Вы в предложенное 3777 объяснение ЗП или нет отношения не имеет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу