СтарецЪ

"Зеркальный позитив"

В теме 581 сообщение

Еще фото.

Это к ЗП не имеет отношения. Такой дефект штемпеля возникает когда закалка по контуру изображения была лучше чем по остальному массиву стали. Штемпель сминаля, а лучше закаленные переломы формы изображения сохранялись. Такой дефект не очень часто, но регулярно встречается на штемпелях XVIII века.

Многие наверно помнят классический пример на эту тему очень заметный один из штемпелей 91 ЕМ ПП Нижегородского двора. Там этот дефект можно проследить в развитии - от практически нормального слегка изношенного штемпел до смешного почти плоского контура изображения. Если кто помнит где это обсуждвали киньте, плиз, ссылку.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это к ЗП не имеет отношения. Такой дефект штемпеля возникает когда закалка по контуру изображения была лучше чем по остальному массиву стали. Штемпель сминаля, а лучше закаленные переломы формы изображения сохранялись. Такой дефект не очень часто, но регулярно встречается на штемпелях XVIII века.

Многие наверно помнят классический пример на эту тему очень заметный один из штемпелей 91 ЕМ ПП Нижегородского двора. Там этот дефект можно проследить в развитии - от практически нормального слегка изношенного штемпел до смешного почти плоского контура изображения. Если кто помнит где это обсуждвали киньте, плиз, ссылку.

спасибо,но как вдавленные части получились ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

спасибо,но как вдавленные части получились ?

Такой дефект штемпеля возникает когда закалка по контуру изображения была лучше чем по остальному массиву стали. Штемпель сминался, а лучше закаленные переломы формы изображения сохранялись.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я это понимаю, но как бы он не СМИНАЛСЯ, в обратную он ни как не может сыграть(получиться выпуклым), да еще с такой точностью.

может я чего не понял,но думаю так.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я это понимаю, но как бы он не СМИНАЛСЯ, в обратную он ни как не может сыграть(получиться выпуклым), да еще с такой точностью.

может я чего не понял,но думаю так.

Тоже слабо представляю, но других ни каких более убедительных гипотез нет...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, вот эту монету имел ввиду.

Это точно дефект закалки. Мне монеты этой пары штемпелей не раз попадались живьем там все прекрасно видно.

Причем есть монеты этого штемпеля когда он еще нормально выглядел с полным рельефом обеих сторон.

post-22235-0-57707900-1365864325_thumb.jpg

post-22235-0-53096800-1365864340_thumb.jpg

post-22235-0-50452200-1365864574_thumb.jpg

post-22235-0-82210600-1365864587_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Двушка, по-моему из этой же оперы.

post-20732-0-67205200-1365872921_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, вот эту монету имел ввиду.

Это точно дефект закалки. Мне монеты этой пары штемпелей не раз попадались живьем там все прекрасно видно.

Причем есть монеты этого штемпеля когда он еще нормально выглядел с полным рельефом обеих сторон.

Это не то о чем я говорю,видимо на фото не очень видно.

Это можно назвать( утонувший штемпель в заготовке), и происходит это по той причине,которую Вы озвучили.

На моей монете тоже есть такое же, но вопрос стоит о том,что на ней часть венка -как бы получается штемпель вырезан в обратную,т.е. отдельные (листья) не просто вдавлены в металл,а образуют углубление.

Точнее сказать -как надпись на пробных рублях 180. года, отчеканенных в 1806 или 1807 гг.

post-26091-0-16088200-1365883011_thumb.jpg

post-26091-0-45964200-1365883050_thumb.jpg

post-26091-0-40825800-1365883078_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не то о чем я говорю,видимо на фото не очень видно.

Это можно назвать( утонувший штемпель в заготовке), и происходит это по той причине,которую Вы озвучили.

На моей монете тоже есть такое же, но вопрос стоит о том,что на ней часть венка -как бы получается штемпель вырезан в обратную,т.е. отдельные (листья) не просто вдавлены в металл,а образуют углубление.

Точнее сказать -как надпись на пробных рублях 180. года, отчеканенных в 1806 или 1807 гг.

Это как раз тоже самое, что зеркальный позитив, только в другую сторону, т.е., после ХС на штемпеле выпуклость постепенно переходит во вмятость, а тут вмятость на штемпеле постепенно переходит в выпуклость. По крайне мере, природа процесса одна и та же, ИМХО...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это как раз тоже самое, что зеркальный позитив, только в другую сторону, т.е., после ХС на штемпеле выпуклость постепенно переходит во вмятость, а тут вмятость на штемпеле постепенно переходит в выпуклость. По крайне мере, природа процесса одна и та же, ИМХО...

Не спорю,может природа и одна,но на ПП,весь рисунок штемпеля не изменился(выпуклый), только (утонул) в монете,а на моей часть штемпеля осталась обычной,а другая (повелась) в обратную сторону. Но такое изменение не объяснимо,кроме как изначальное изготовление. Выкрошится,или соржаветь так четко не возможно.имхо

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не спорю,может природа и одна,но на ПП,весь рисунок штемпеля не изменился(выпуклый), только (утонул) в монете,а на моей часть штемпеля осталась обычной,а другая (повелась) в обратную сторону. Но такое изменение не объяснимо,кроме как изначальное изготовление. Выкрошится,или соржаветь так четко не возможно.имхо

Всё это понятно, но объяснения чёткого нет ни у кого. Это надо поискать эту штемпельную пару, попытаться выстроить какую-то последовательность хотя бы из десятка одноштемпельных монет. Тогда можно будет что-то предположить более точно. Или, хотя бы для начала найти одну одноштемпельную монету...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё это понятно, но объяснения чёткого нет ни у кого. Это надо поискать эту штемпельную пару, попытаться выстроить какую-то последовательность хотя бы из десятка одноштемпельных монет. Тогда можно будет что-то предположить более точно. Или, хотя бы для начала найти одну одноштемпельную монету...

Все верно Вы говорите,может кто вторую монетку найдет,тогда веселее будет.

Может на других будет какое-то дополнение,хотя надо над этой думать,как это произошло.

Мое мнение-изготовление бракованного штемпеля,+ еще какие-то обстоятельства,выкрошка,ржа.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добрый вечер всем!

Всю тему не читал (но обязательно прочитаю) к чему можно это отнести или как назвать,

все оставшиеся части рисунка вдавленны, другая сторона чистая.

post-10342-0-65300100-1365967549_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добрый вечер всем!

Всю тему не читал (но обязательно прочитаю) к чему можно это отнести или как назвать,

все оставшиеся части рисунка вдавленны, другая сторона чистая.

это холостое соударение штемпелей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возвращаясь к забытому. В общем в каком-то виде у участников обсуждения эти мысли уже звучали выше, здесь как-бы в целом.

Вот такое переложение, объяснения данного мне знакомым технологом.

При штамповке (обработка металлов давлением) должны быть согласованны следующие параметры:

1. величина удельной деформации объёма заготовки.

2. пластические характеристики металла заготовки.

3. величина шероховатости поверхности пуансона и матрицы.

4. скорость приложения усилия (удар на весь ход пуансона или давим долго и нудно с медленным линейным перемещением пуансона).

Так вот (немного перевру но суть думаю передам).

При несоглосавании этих характеристик, а в частности при большой шероховатости и быстром приложении усилия, пластическая деформация не успевает за деформацией (деформацией без или практически без изменения объёма, только деформация формы). Из-за банальных сил трения металл не успевает "течь". В этой зоне (где велика шероховатость и "не успевает пластическая деформация") происходит объёмная деформация, фазовые превращения, упрочнение металла и формирования внтренних зон напряжения. Наиболее склонны к этому эффекту линии контура изображения штампа. Далее в полном согласии с Ньютоном идёт разгрузка в оба направления. Причём более интенсивно в направлении с меньшими исходными деформациями. Как мне объяснили, они (технологи) это называют "отклик". Может проявиться на противоположной стороне заготовки буквально в ничтожном выдавливании металла и "проявлении" изображения.

И главное, явление не уникальное. Причина: недостатки технологической грамотности технолога сегодня, тогда видимо просто уровня технологии штамповки.

Вот как-то так. Как сумел.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возвращаясь к забытому. В общем в каком-то виде у участников обсуждения эти мысли уже звучали выше, здесь как-бы в целом.

Вот такое переложение, объяснения данного мне знакомым технологом.

При штамповке (обработка металлов давлением) должны быть согласованны следующие параметры:

1. величина удельной деформации объёма заготовки.

2. пластические характеристики металла заготовки.

3. величина шероховатости поверхности пуансона и матрицы.

4. скорость приложения усилия (удар на весь ход пуансона или давим долго и нудно с медленным линейным перемещением пуансона).

Так вот (немного перевру но суть думаю передам).

При несоглосавании этих характеристик, а в частности при большой шероховатости и быстром приложении усилия, пластическая деформация не успевает за деформацией (деформацией без или практически без изменения объёма, только деформация формы). Из-за банальных сил трения металл не успевает "течь". В этой зоне (где велика шероховатость и "не успевает пластическая деформация") происходит объёмная деформация, фазовые превращения, упрочнение металла и формирования внтренних зон напряжения. Наиболее склонны к этому эффекту линии контура изображения штампа. Далее в полном согласии с Ньютоном идёт разгрузка в оба направления. Причём более интенсивно в направлении с меньшими исходными деформациями. Как мне объяснили, они (технологи) это называют "отклик". Может проявиться на противоположной стороне заготовки буквально в ничтожном выдавливании металла и "проявлении" изображения.

И главное, явление не уникальное. Причина: недостатки технологической грамотности технолога сегодня, тогда видимо просто уровня технологии штамповки.

Вот как-то так. Как сумел.

То есть - если грубо - то аналогично проявлению рельефа на гладкой стороне "односторонок".

post-3958-0-85461600-1371576741_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...при большой шероховатости и быстром приложении усилия, пластическая деформация не успевает за деформацией (деформацией без или практически без изменения объёма, только деформация формы). Из-за банальных сил трения металл не успевает "течь". В этой зоне (где велика шероховатость и "не успевает пластическая деформация") происходит объёмная деформация, фазовые превращения, упрочнение металла и формирования внтренних зон напряжения. Наиболее склонны к этому эффекту линии контура изображения штампа. Далее в полном согласии с Ньютоном идёт разгрузка в оба направления. Причём более интенсивно в направлении с меньшими исходными деформациями. Как мне объяснили, они (технологи) это называют "отклик". Может проявиться на противоположной стороне заготовки буквально в ничтожном выдавливании металла и "проявлении" изображения...

Слабо разбираясь в металловедении и металлообработке, кое-как представил себе эту картину и имею вопрос:

Через какое время после чеканки монеты (одной, отдельно взятой) происходит эта разгрузка. То есть, возможно ли, что только что отчеканенная монета не имеет признака ЗП, а через какое-то время он проявляется?

А в момент удара вроде как металлу выдавливаться некуда - там, куда он мог бы выдавиться - плоскость поверхность штемпеля.

Ярослав, мне кажется (чисто интуитивно), что пример с "односторонкой" к случаю ЗП отношения не имеет, так как в рассматриваемом в этой ветке случае монетная заготовка находится между двумя штемпелями, второй заготовки нет. Да и рельеф у оборотной стороны "односторонок" очень размытый, в то время как изображение ЗП имеет чёткие контуры.

Какое-то такое ИМХО...

Да и ещё вот что: как объяснит эта теория ЗП со смещением, как на кольцевике в начале темы?

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

P.S. Кольцевик из поста # 41.

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возвращаясь к забытому. В общем в каком-то виде у участников обсуждения эти мысли уже звучали выше, здесь как-бы в целом.

Вот такое переложение, объяснения данного мне знакомым технологом.

При штамповке (обработка металлов давлением) должны быть согласованны следующие параметры:

1. величина удельной деформации объёма заготовки.

2. пластические характеристики металла заготовки.

3. величина шероховатости поверхности пуансона и матрицы.

4. скорость приложения усилия (удар на весь ход пуансона или давим долго и нудно с медленным линейным перемещением пуансона).

Так вот (немного перевру но суть думаю передам).

При несоглосавании этих характеристик, а в частности при большой шероховатости и быстром приложении усилия, пластическая деформация не успевает за деформацией (деформацией без или практически без изменения объёма, только деформация формы). Из-за банальных сил трения металл не успевает "течь". В этой зоне (где велика шероховатость и "не успевает пластическая деформация") происходит объёмная деформация, фазовые превращения, упрочнение металла и формирования внтренних зон напряжения. Наиболее склонны к этому эффекту линии контура изображения штампа. Далее в полном согласии с Ньютоном идёт разгрузка в оба направления. Причём более интенсивно в направлении с меньшими исходными деформациями. Как мне объяснили, они (технологи) это называют "отклик". Может проявиться на противоположной стороне заготовки буквально в ничтожном выдавливании металла и "проявлении" изображения.

И главное, явление не уникальное. Причина: недостатки технологической грамотности технолога сегодня, тогда видимо просто уровня технологии штамповки.

Вот как-то так. Как сумел.

Все эти выкладки про штамповку, гнутьё в матрице пуансоном. Кастрюли, ложки, вилки, образно говоря. Не тот технолог у Вас. У нас же механическая чеканка.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все эти выкладки про штамповку, гнутьё в матрице пуансоном. Кастрюли, ложки, вилки, образно говоря. Не тот технолог у Вас. У нас же механическая чеканка.

Вы не правы.

Всё это называется "обработка металлов давлением". И вальцовка, и штамповка, и даже ковка. Различных видов ткаой обработки достаточно много.

Кроме того, об этом не трудно догадаться, вопрос ему задавался не абстрактный, а с описанием особенностей процесса. И уж поверьте, человеку много лет занятому в том, что можно скромно назвать "отраслевая наука",

знаний хватит во всём этом разобраться.

Впрочем, каждый волен сам принимать суждения в меру своей грамотности, да и в любом случае ни чего не стоит навязывать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так Вы его призовите в тему - мы и пообщаемся... как-то не с руки через толмача. Не обижайтесь, из Вашего поста видно, что Вы соориентировались о чем речь. К ОМД эта тема имеет отношение постольку поскольку... дело в том, что ЗП приходит на монету со штемпелей, и механизмы процессов , происходящих между ними, практически не важны. Важно вычислить явление, проишедшее с самими этими штемпелями. Попробуйте донести это до Вашего гуру.

Изменено пользователем 3777
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так Вы его призовите в тему - мы и пообщаемся... как-то не с руки через толмача. Не обижайтесь, из Вашего поста видно, что Вы соориентировались о чем речь. К ОМД эта тема имеет отношение постольку поскольку... дело в том, что ЗП приходит на монету со штемпелей, и механизмы процессов , происходящих между ними, практически не важны. Важно вычислить явление, проишедшее с самими этими штемпелями. Попробуйте донести это до Вашего гуру.

К сожалению призвать его на форум я ни как не смогу и Вы должны это понимать. Человек совершенно далёкий от предмета и ему, извините, все эти метания "до фени".

Что касается второго момента. Изображения монет с постов 6 (СтарецЪ) и 95 (aleks82) говорят сами за себя и возражать мне Вам здесь просто глупо, но. Но есть одна лозейка, а цепочка причинно- следственных связей бывает иногда длинновата.

Если представить, что процессы, изложенные выше, могут привести к формированию в теле заготовки слабой ударной волны, а фронт волны (геометрия) в данном случае будет определяться природой её зарождения и соответственно будет повторять контур тела, то такая волна на выходе (граница заготовка-контршаблон) вполне может привести к тому что "мягкая медь промнёт закалённый стальной контршаблон". Когда ударом по донышку винной бутылки Вы выбиваете пробку, Вы делаете то-же самое. В общем случае ударная волна это просто скачёк давления. Такая модель может показаться излишне экзотической, но поверьте, она не невозможна. Когда в кино показывают как модный каратист разбивает ударом n-ый кирпичь в стопке, это не фантазия. Для этих каратистов правда не знаю, но для ударных волн уж точно.

Поищите специалиста в обласи распространения ударных волн и возможно фантазия превратится в реальность.

Открытый формат форума накладывает некоторые граничения, но одно описание я Вам приведу. Называтся это, могу правда за давностью и соврать, шрамповка взрывом.

Берутся два листа (пусть будет металла) плотно соприкасающихся друг с другом. Листы кладутся на плоскость и на верхнем листе (пусть это будет простой порох из охотничего патрона) высыпается слово из трёх букв -"душ".

Поверх пороха заливаем простым силикатным клеем и даём ему высохнуть. Угадайте с трёх раз, что Вы увидете на нижнем листе после детонации.

Как вариант. Ни на чем не настиваю.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И всё-таки как Вы (или Ваш знакомый) объясните с помощью этой теории происхождение зеркального позитива со смещением на кольцевом пятаке из поста # 41?

С уважением, водолей

Изменено пользователем водолей
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И всё-таки как Вы (или Ваш знакомый) объясните с помощью этой теории происхождение зеркального позитива со смещением на кольцевом пятаке из поста # 41?

С уважением, водолей

Действительно изображение то же, но с большим смещением и Ваш вопрос должен был бы прозвучать на много раньше. Ведь фактически, в контексте всех так или иначе предлагавшихся объяснений, он звучит как: "А могли ли штемпели в течение рабочего цикла (не важно простоя или работы и из чего и как они были изготовлены) войти в соприкосновение в положении такого поперечного смещения". Именно смещение штемпелей, а не заготовки относительно штемпелей. Я не знаю, не компетентен. Но если могли, тогда вроде и вопроса нет. Вот если не могли, тогда надо признать, что ни одно из предлагавшихся на 10-ти страницах объяснений не верно по определению. Наверное надо сначала ответить на этот вопрос прежде чем вести дальнейшие обсуждения. Это сузит круг поиска.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А ещё посмотрите лот №64 с предстоящего аукциона на МиМ.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу