СтарецЪ

"Зеркальный позитив"

В теме 581 сообщение

навеяло вот этим постом уважаемого G.S.E. Пост G.S.E. в теме Кольцевики.Загадки и разгадки

напомню о чём собственно идёт речь, вот выдержка из статьи В.Рзаева

post-13471-132816297116_thumb.jpg

надо сказать что его предположения о пуансонах неверно, но об этом позже... вот пример монет с подобным браком сама монета

post-13471-132816284242_thumb.jpg

тот самый след (ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ)

post-13471-132816285538_thumb.jpg

ещё пару фрагментов

post-13471-132816306477_thumb.jpg post-13471-132816307891_thumb.jpg

Изменено пользователем Лика-33
исправлены теги
8

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и так, за примерно пол года прошедшего с момента как тема этого брака меня заинтересовала, удалось собрать как монетами (в основном собранные мной монеты сейчас находятся у dansherа, который я уверен поделится информацией и картинками) так и в виде фото и сканов на разных форумах ПРИМЕР на данный момент мне доподлинно известны монеты с такого рода браком

5 копеек 1768г ЕМ - 1шт

5 копеек 1769г ЕМ - 1шт

5 копеек 1777г ЕМ - 2шт

5 копеек 1778г ЕМ - 6шт

5 копеек 1779г ЕМ - 2шт

5 копеек 1781г ЕМ - 1шт

5 копеек 1783г ЕМ - 1шт

5 копеек 1788г ЕМ - 2шт

5 копеек 179...г ЕМ - 1шт

2 копейки 1797г ЕМ - 2шт

2 копейки 1801г ЕМ - 1шт

2 копейки 1802г ЕМ - 1шт (не путать с ЕМ под орлом)

5 копеек 1803г ЕМ - 4шт

2 копейки 1810г ЕМ НМ - 1шт

есть так-же информация об около десятка монет не фигурирующих в этом списке, но как говорится пока не увижу в живую или хотя-бы качественных фото

Вот ещё один претендент Моя ссылка правда по нему точно ещё ни чё не ясно, он выбивается из "металла" и "двора", но ранее там я писал что хоть мне и известен этот брак исключительно на монетах Екатеринбургского монетного двора, я уверен что он возможен и на других дворах...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

теперь собственно о браке

1) чаще всего он есть на одно стороне монеты, с переходом сторон, т.е. на аверсе следы реверса или на реверсе следы аверса, мне на данный момент известно только две монеты имеющие следы как на аверсе так и на реверсе (одна из монет в коллекции уважаемого dansherа, надеюсь он нам её покажет) так-же можно сказать что заметно чаще следы эти есть от реверса на аверсе, представленная ниже монета в большей степени исключение.

post-13471-1328165232_thumb.jpg

post-13471-132816524284_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

так-же по моим наблюдениям следы эти занимают в среднем 35-50% поля монеты, наиболее частое расположение следов отмечено красным на следующем рисунке...

post-13471-13281657724_thumb.jpg

след может быть только внизу, внизу и справа, справа и вверху, то-есть почти всегда это лишь одна из половинок рисунка реверса...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Изначально складывалось всё так, что найденные мной монеты находились в начале или конце чеканки типа или подтипа, что наводило на мысль что брак связан с переделкой оставшихся штемпелей, но эта версия в дальнейшем опровергла сама себя, вот как пример

5 копеек 1768г ЕМ - конец чеканки подтипа

5 копеек 1769г ЕМ - начало чеканки подтипа

5 копеек 1777г ЕМ - выходит за рамки первого предположения...

5 копеек 1778г ЕМ - конец чеканки типа

5 копеек 1779г ЕМ - начало чеканки подтипа

5 копеек 1781г ЕМ - выходит за рамки первого предположения...

5 копеек 1783г ЕМ - выходит за рамки первого предположения...

5 копеек 1788г ЕМ - начало чеканки подтипа

5 копеек 179...г ЕМ - выходит за рамки первого предположения...

2 копейки 1797г ЕМ - начало чеканки типа

2 копейки 1801г ЕМ - конец чеканки подтипа

2 копейки 1802г ЕМ - начало чеканки типа

5 копеек 1803г ЕМ - начало чеканки подтипа

2 копейки 1810г ЕМ НМ - начало чеканки типа

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

фото монеты 2 копейки 1810г ЕМ НМ "последняя" или "крайняя" дата, монет с этим браком, мне известная, ранее в теме G.S.E. её уже показывал dansher, покажу более крупные сканы с более различимыми силуэтами брака...

post-13471-132816743735_thumb.jpg

post-13471-132816744035_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

это не набивка пуансонами как считал ранее В.Рзаев, ибо следы содержат все элементы монеты как то: вензель, венок, дату и т.д., орла со всеми его деталями, такими как короны, скипетр, держава и т.д., буквы двора ЕМ, минцмейстера НМ, бандероль и т.п.

от контрштемпеля эти следы не могут быть так как контрштемпель фактически является образцом монеты в том виде как она есть (будет)

есть предположение что это что-то связанное с переводом изображения на штемпель (например как с пантографа) и сбой в механике привёл к такому браку, заметив его штемпель отшлифовали, почти полностью удалив не правильное изображение (пример всем нам знакомый электросчётчик, если перемкнуть где надо, он так-же будет отсчитывать киловатты, но диск и соответственно цифры будут крутиться в обратном порядке), но и тут есть несостыковочка, как минимум дата и буквы двора ЕМ набивались в последнюю очередь?, фактически перед чеканкой?, так каким-же образом и они отзеркалились?, ответов в данной теме значительно меньше чем вопросов!

Изменено пользователем vnukovo
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хорошо поговорить с умным человеком.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

5 копеек 179...г ЕМ - 1шт

2 копейки 1797г ЕМ - 2шт

2 копейки 1801г ЕМ - 1шт

...

А эта чем не угодила? :rolleyes:
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А эта чем не угодила? :rolleyes:

1е торопыжничество моя беда, не внимателен был...

2е значит не только Екатеринбург "стряпал" этот брак, вот и замечательно, что я собственно и предполагал!, Спасибо!

пы.сы. может ещё у кого что есть? выкладывайте фото, выдвигайте свои версии!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кстати о том что всегда аверс на реверсе а реверс на аверсе, тут ситуация как мне кажется та-же что и с перечеканом, совсем не обязательно всегда, но всё-же при перечеканке старались на орле орла не чеканить, и это понятно почему...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

пы.сы. может ещё у кого что есть? выкладывайте фото, выдвигайте свои версии!

Версий пока нет, к сожалению, но мысля работает... Вот совсем рядом подобная монта производства не ЕМД (да Вы и сами в теме участвуете, эт я так, напомнил):

1 рубль 1732 г.брак,помогите оценить монету и брак ли это?

С уважением, водолей

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ссылку на ту тему я уже дал во втором посте, и монета там не совсем однозначная, надо что-бы кто-то её в руках повертел...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Точно... :blink: Виноват, не досмотрел.

С уважением, водолей

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Точно... :blink: Виноват, не досмотрел.

С уважением, водолей

Да фигня вопрос, не стоит извиняться, лучше свои мысли по поводу происхождения этого брака изложите в теме, знаю Вас как нумизмата с пытливым умом, наверняка есть какая-то идея?

...у каждого есть своё мнение, но каждый его держит при себе, так до истины не докапаться!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос к технологически продвинутым - Может ли отчеканенная медная монета оставить какой-либо оттиск на плохо закалённом стальном штемпеле?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос к технологически продвинутым - Может ли отчеканенная медная монета оставить какой-либо оттиск на плохо закалённом стальном штемпеле?

если у стального штемпеля твёрдость будет меньше или равная мягкой медной заготовке, то-есть почти не возможно, это так вообще, НО даже если бы было возможно, монета не оставила бы зеркального следа...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, ведь с версии перерезки старого маточника в штемпель и т.п. это все три года назад и начинало развиваться. Хорошо бы темы в одну объединить, а то так совсем неудобно. Кольцевик это так для предлога речь, собственно и шла об этих зеркальных позитивах во всех возможных вариантах.

Ответ-то должен быть его не может не быть.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А мой пятак из той же "оперы"?

post-18831-132820499401_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

нет

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну что ж, попробую выдвинуть одну версию. Но сразу предупреждаю, что знаниями по свойствам металлов и металлообработке я не обладаю, и в этом, надеюсь, мои соображения подтвердят или опровергнут те, кто в этой области знаний являются специалистами. Также весьма слаб в технологии чеканки монет (сегодня, правда, начал читать Сперанского, но пока ничего, что помогло бы пролить свет на эту загадку, не нашёл).

Итак, рискну предположить, что на исследуемых монетах выпуклые зеркальные изображения оборотной стороны всё-таки являются результатом холостого соударения штемпелей. Вот только, как известно, после холостого соударения на штемпелях остаётся друг от дружки выпуклый след, который соответственно оставляет на монете вогнутое изображение. А на этих монетах оно - выпуклое.

И здесь-то требуется помощь специалистов:

Первый вариант. После холостого соударения штемпелей выпуклые участки поля подчищали: может быть, подшлифовывали, а может быть, и подрезали выпуклости чем-то типа штихеля (правда штемпели-то закалённые (?)). А в этих местах, подавляющее большинство которых находится с правого края монет, из-за особенностей технологии удар мог наноситься сильнее, в результате чего на кромках изображений по их контуру металл мог терять свою структурную прочность и высыпался по контуру изображения при подчистке (за терминологию прошу не пинать - пишу "чиста по понятиям"). В результате на штемпеле появлялись вогнутые изображения.

Второй вариант. Практически то же самое, только металл из штемпеля в этих местах мог выкрашиваться сам.

Вот как-то так...

С уважением, водолей

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А может дело не в штемпелях, а в свойствах самого металла монеты? Ведь если посмотреть, то "зеркальный позитив" находится там же где и изображение обычное, но на другой стороне. Это похоже на то, что оба эти изображения сделаны одним штемпелем одновременно. Не хватает технических терминов, но как я думаю, при чеканке на стороне штемпеля образовалось обычное изображение, но силы действующие на монету были так велики, что выпуклое изображение появилось и на противоположной стороне (как бы выштамповка), но понятно уже в зеркальном отображении. Возможно это как то связано с текучестью металла его деформацией при ударе (я не физик), но это вполне внятно объясняет появление подобного казуса. У меня нет (кажется) таких монет на руках, но если кто их имеет, может посмотрит, а не является ли зеркальное и незеркальное изображения симметричными?

Вот такая версия.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Там зеркальный позитив и, как правило, не напротив изображения на оборотной стороне. Посмотрите кольцевик, который в соседней теме там хорошо видно, что изображение не напротив, а в другом месте.К тому же это дефект на штемпеле, а не возникший при чеканке.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Там зеркальный позитив и, как правило, не напротив изображения на оборотной стороне. Посмотрите кольцевик, который в соседней теме там хорошо видно, что изображение не напротив, а в другом месте.К тому же это дефект на штемпеле, а не возникший при чеканке.

Да-да, вот тот кольцевик меня, в первую очередь, и смущает... Он-то точно не вписывается в мою версию. Если в том случае не повлиял какой-нибудь дополнительный фактор.

Головоломка, однако...

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

shush Проверял, изображение практически всегда смещено, то-есть не точно на противоположной стороне монеты, этот вариант (с "тягучестью" металла) рассматривался, но быстро отпал!, к тому-же что-бы металлу "отрекашетить" на другую сторону, надо что-бы там, на другой стороне в штемпеле был контррельеф, а если в этом месте поле ровное у штемпеля, то как это произойдёт?

Вот кстати один из интереснейших пятаков, следы с обоих сторон

post-13471-132824810421_thumb.jpgpost-13471-132824811652_thumb.jpg

водолей пост №21 Что-то в Вашей версии есть, но есть не состыковки, я сомневаюсь что металл штемпеля может ровненько, на нужную глубину и т.д. и т.п. осыпаться, усаживаться и т.п.

Но версия интересная, повторюсь, что-то в этом есть!

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу