Фима Фокс

Монеты Индостана VS Русская Чешуя

В теме 148 сообщений

И самое главное, давайте поговорим хотя бы о науке и культуре, если уж не о нумизматике, ради которой мы все здесь собрались. Тем более, что тема чешуи очень интересна для многих.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Изначально, вольно интерпретируя топикстартера, вопрос звучал так: почему на Руси в период её становления первыми деньгами были легковесные серебряные монеты произведенные по примитивной технологии- чешуя, а не более массивные монеты типа западноевропейских или восточных, произведенных на более технологичном оборудовании.

Здесь, как раз, всё просто. Потому же, почему не было русского Коперника, Галилея и прочих Леонардо да Винчи с Рафаэлями. Почему только монеты сравниваем? Давайте сравним живопись, архитектуру, науку, технику. Они же должны быть такими же точно, как и в Европе в те годы.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

определяющая подгаплогруппа восточных славян схожа со среднеазиатской (сиреневый цвет).

Да и достаточно посмотреть просто на людей на улице, когда нордические типажи встречаются, но далеко не доминируют.

 

ой прям в европах ваших они так доминируют, что тётеньки ненордические прям по углам прячутся от ваших нордических доминантов

Изменено пользователем Фима Фокс
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здесь, как раз, всё просто. Потому же, почему не было русского Коперника, Галилея и прочих Леонардо да Винчи с Рафаэлями. Почему только монеты сравниваем? Давайте сравним живопись, архитектуру, науку, технику. Они же должны быть такими же точно, как и в Европе в те годы.

Вот здесь мне кажется есть некоторое приближение к причине вопроса. Действительно высокотехничных вещей как-то часы, музыкальные инструменты, приборы и т.п. малоизвестны российского производства того времени. Красивые большие монеты требуют оборудования, а его не было. Почему? Может ментальность? Или - а зачем, так сойдет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но с научными данными сильно не поспоришь, определяющая подгаплогруппа восточных славян схожа со среднеазиатской (сиреневый цвет). Да и достаточно посмотреть просто на людей на улице, когда нордические типажи встречаются, но далеко не доминируют.

Это во Львов нужно информацию подать в виде доклада-гроссбуха. Если бы ассимиляция была, то русские вели бы себя как болгары в 20 веке. Тут и разжечь невозможно: скука сплошная.

С чешуёй же нереально трудная проблема. 

Может быть дело в том, что анонимный характер древнерусской культуры не предполагал выпячивания личности художника: в иконописи, архитектуре авторство не имело значения. Также добавим отсутствие геральдики как таковой: что изображали бы на монетах? Традиции со святыми тоже не сложилось. Уже Иван III мог без труда привлечь к русскому монетному производству итальянских медальеров. Государственная воля привела бы к появлению нормальных аналогов тестонов в 9,65 гр. 

Про аналоги гро турнуа можно даже не говорить - проблемы сделать молоточным чеканом тонкую монетку не было никакой. 

Изменено пользователем Andrey_N
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здесь, как раз, всё просто. Потому же, почему не было русского Коперника, Галилея и прочих Леонардо да Винчи с Рафаэлями. Почему только монеты сравниваем? Давайте сравним живопись, архитектуру, науку, технику. Они же должны быть такими же точно, как и в Европе в те годы.

 

У нас просто свой путь был, и остаётся. Иконы - это разве не живопись? Многочисленные храмы и крепости того времени - это разве не архитектура? Громили захватчиков ( причём западных) - это разве не превосходство над всей ихней наукой и техникой того времени? Да и где она у них эта наука и техника... единичные случаи, экспериментальные 

образцы, и не более. Да и многое у нас просто неизвестно и не сохранилось до наших дней, так что кто его знает что у нас было и не было, я не думаю, что если что-то появлялось в Европе, то это следом не появлялось в России, думаю, что не стоит забывать многочисленные иностранные слободы в Киеве, Новгороде, Ярославле, Москве и тд. Другое дело - а надо ли оно нам это всё было? К примеру, во времена Коперника мы громили поляков, налаживаем новые дипломатические отношения, присоединяем новые города и тд. Ну, и чем нам учение Коперника поможет? Что есть оно - что нет, да и в Европе его тогда тоже не особо чествовали. 

По поводу монет - не стоит забывать, что сырье было привозное для их производства, так что выпускать большие "шайбы" талеров и дублонов было невыгодно. Шла "чешуя" - и ладно, проблем и без этого тогда у нас хватало, так что не до "эстетики" монетной тогда было. 

Изменено пользователем Любитель.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ой прям в европах ваших они так доминируют, что тётеньки ненордические прям по углам прячутся от ваших нордических доминантов

Всё гораздо проще. Он - представитель той богоизбранной нации, отдельные представители которой меняют свою национальную принадлежность в зависимости от места жительства и текущей коньюктуры
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я так понимаю, в моменте что-то между датчанином и шведом

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как-то так

post-281-0-98237200-1453320263_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Истинно арийская внешность

post-281-0-48496200-1453320380_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

разжигаете, злыдень писюкастый? :spiteful:

post-53-0-19879900-1453320721.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С чего бы? :dry:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Слышь, верни аву взад, не примазывайся. Я-то знаю, что ты луговой мариец половой чухонец

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Уже Иван III мог без труда привлечь к русскому монетному производству итальянских медальеров.

А кто сказал, что он не привлекал? Я не буду пересказывать статью А.С Мельниковой "Московия и Италия (русско-итальянские связи в эпоху средневековья)" целиком ( большая она слишком ), лишь заострю внимание на 2-х монетах: Московской денги oRnI/SToTE/LES по мнению Мельниковой принадлежащей резцу Аристотеля Фиорованти ( Ридольфо Фиоравентидельи Альберти), и другой Московской денги МАС/ТЕРЪА/ЛЕСАNДРО. Да и кроме этих двух мастеров в источниках упоминаются два денежных мастера, итальянца, работавших в Москве в конце XV века - Иоан (Джон) Вольпе, и некий Якопо, в письме от 1462 года названный "монетчиком золотой и серебряной монеты" русского императора 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто сказал, что он не привлекал? Я не буду пересказывать статью А.С Мельниковой "Московия и Италия (русско-итальянские связи в эпоху средневековья)" целиком ( большая она слишком ), лишь заострю внимание на 2-х монетах: Московской денги oRnI/SToTE/LES по мнению Мельниковой принадлежащей резцу Аристотеля Фиорованти ( Ридольфо Фиоравентидельи Альберти), и другой Московской денги МАС/ТЕРЪА/ЛЕСАNДРО. Да и кроме этих двух мастеров в источниках упоминаются два денежных мастера, итальянца, работавших в Москве в конце XV века - Иоан (Джон) Вольпе, и некий Якопо, в письме от 1462 года названный "монетчиком золотой и серебряной монеты" русского императора

Кстати, да. Можно вспомнить и "угорский дукат" с "корабельником". Но последние две просто единичные подражания мадьярскому дукату и английскому ноблю. И они золотые, вопрос же о крупном серебре. А вот денги ничего нового не представляли - такая же мелочь.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, да. Можно вспомнить и "угорский дукат" с "корабельником". Но последние две просто единичные подражания мадьярскому дукату и английскому ноблю. И они золотые, вопрос же о крупном серебре. А вот денги ничего нового не представляли - такая же мелочь.

 

золото - металл пластичный, даже монету большого диаметра несложно отчеканить традиционным дамповым способом. Не сомневаюсь, что и угорский, и корабельник были именно дампами по технологии изготовления. Талер, конечно, молотом не отчеканить качественно, хотя ранние голландцы тоже производят впечатление грубых дампов. Но ведь 10-11 граммовые танки и рупии у индусов - тоже дампы, причём очень качественные и хорошо прочеканенные. Почему же у нас-то не додумались для крупных расчётов ввести что-то поболее, нежели шехуёвину 0,68 грамма.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почему же у нас-то не додумались для крупных расчётов ввести что-то поболее, нежели шехуёвину 0,68 грамма.

 

фиг знает, но традиция (или ее отсутствие) - вещь очень сильная. Плюс отсутствие своего серебра, только привозное. Ведь и Владимир с Ярославом (самый расцвет Киевской Руси) нормальной монеты не чеканили

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Капитан, респект за доходчивое разжёвывание очевидного

post-53-0-07752800-1453399610.gif

post-53-0-05589400-1453399619.gif

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Всегда!" (с)  :comp:

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
золото - металл пластичный, даже монету большого диаметра несложно отчеканить традиционным дамповым способом. Не сомневаюсь, что и угорский, и корабельник были именно дампами по технологии изготовления. Талер, конечно, молотом не отчеканить качественно, хотя ранние голландцы тоже производят впечатление грубых дампов. Но ведь 10-11 граммовые танки и рупии у индусов - тоже дампы, причём очень качественные и хорошо прочеканенные. Почему же у нас-то не додумались для крупных расчётов ввести что-то поболее, нежели шехуёвину 0,68 грамма.
Именно. Из золота могли делать что угодно. Технически сделать большую монету из серебра же, пусть даже и не как индуса по качеству, было тоже возможно на Руси. Вспомним испанцев в Новом Свете, которые ускоренным темпом чеканили кривые и страшные макукины с середины XVI в. Но у них был избыток серебра, которое необходимо было в темпе превратить в монеты. На Руси серебро не добывали, привозного было мало. Капитанъ-исправникъ напечатал очень хороший пост. Вот ещё эти слова: 
А большие номиналы кому нужны? Крупному купечеству, монастырям, вельможам, и то в ограниченном количестве.
Ради такого могли постараться, могли. Чисто из практических соображений: сотню рублей чешуёй трудно пересчитать. А тысячу? Здесь, скорее всего, сплелись чистая экономика и Традиция, психофизиология даже. На уровне осязания чешуя воспринималась нормально, дискомфорта не вызывала. Сейчас чешуя вызывает либо недоумение: "что это за непонятная хрень с полутора буквами и половиной туловища коня?" или радость: "как шикарно сделали такую мелкую штучку! " Но негатива нет. Переборщик чешуи - нумизмат. Переборщик совр. ходячки - заблудшая душа. 
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 На Руси серебро не добывали, привозного было мало.

 

Не повторяй эту мантру из советских учебников. Первая часть её истинна, вторая - ложна. После окончания ордынских выходов Русь ломилась от серебра. Благо хлеба и пушнины на экспорт всегда было в достатке. И обширная география кладов тому подтверждение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Переборщик чешуи - нумизмат. Переборщик совр. ходячки - заблудшая душа. 

 

 

сие есть истина непреложная

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не повторяй эту мантру из советских учебников. Первая часть её истинна, вторая - ложна. После окончания ордынских выходов Русь ломилась от серебра. Благо хлеба и пушнины на экспорт всегда было в достатке. И обширная география кладов тому подтверждение.

Ты прав. Если с середины 16 века смотреть, то торговля с Западом процветала. Московская компания чего стоит одна. И по-прежнему непонятно отсутствие удобных монет: металл есть, ига давно нет, а денежная масса представлена только чешуёй.  

Изменено пользователем Andrey_N
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сотни и тысячи рублей вряд ли кто считал - просто взвешивали. Такими суммами расплачивались в крайне редких случаях - при покупках недвижимости, причём очень большой. Тут могли и слитками, и ефимками с признаками заплатить. Казна тратила, конечно, большие суммы на строительство, например. Но там требовалась "мелкая" монета - для расчётов с подрядчиками и поставщиками. В действующей армии тоже крупные номиналы не были особо нужны. Но при этом в войне с Польшей во второй пол. XVII в. с казаками, и за поставки расплачивались в том числе, и по большей части талерами, здесь сказалась традиция. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу