алабама

временной промежуток хождения монет

41 сообщение в этой теме

Добрый вечер уважаемые нумизматы. Вопрос конечно детский, но спишите на то, что я от нумизматики далёк. Берем серебро и гипотетическую дату.

А вопрос такого плана- мог ли милиарисий чеканки например 1204 года иметь нормальное хождение в 1304 году?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

теоретически да (тема Византии - не моя). Но есть куча примеров, когда монеты ходили существенно больше ста лет

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

теоретически да (тема Византии - не моя). Но есть куча примеров, когда монеты ходили существенно больше ста лет

Значит могли. Хорошо добавим немного вводных 

Мог ли фризахский пфенниг, Эберхард II.-1200-1246, иметь хождение на территории Киевской Руси в 14 веке? Ваше мнение? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хороший вопрос. Для начала давайте определим, что такое Киевская Русь в XIV веке. Уже пятьдесят лет русские земли под монголами (минимум). Какие это земли? И почему XIV век? Если это клад, то что там еще?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не не клад, металлопластика там с монетной сопуткой соответственно фризахский пфенниг, Эберхард I 1147-1164 

2- пфенниг Фридриха II 1230-1246 г и фризахский пфенниг, Эберхард II.-1200-1246. Так сказать обсуждаем датировку. Определённая часть обсуждающих склоняется к 12-13в на основании монетного материала, я немного не согласен и считаю что датировка   конец 13-14 век, что в принципе укладывается в хождение монет.  Ну нелишне спросить нумизматов, может я и ошибаюсь.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тогда нет. Если определять только по монетам, то верхний срез - это время чеканки (не хождения) младшей монеты. Это строгое определение. Если можно, покажите монету

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, полноценные монеты могли ходить сколь угодно долго, т.к. их принимали по весу, то есть по стоимости металла.

Опять же у купцов, путешественников могли оказаться какие угодно монеты.

Покажите, для общего развития, о чем речь?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монеты такие

 

post-30166-0-10531600-1451934720_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Думаю, полноценные монеты могли ходить сколь угодно долго, т.к. их принимали по весу, то есть по стоимости металла.

 

совсем не обязательно. Принимали монеты знакомого облика. Не брали, например, английскую чеканку в испанских колониях и русскую на Украине при Алексее Михайловиче 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что значит ходить?

Если купец с собой привёз кошель. Его закопал, а вы нашли.

Это совершенно не значит, что эти монеты ходили по Руси.

Буквально неделю назад венецианец просил определить найденные монеты. Оказалась Рига. Но это не значит что они ходили в Венеции.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монеты такие

  я не верю, что эти монеты ходили сто лет, но это мое частное мнение

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может и не ходили, но вполне могли быть найдены.

Слишком мало исходных данных.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может и не ходили, но вполне могли быть найдены.

 

найдены да. Но доказывать на возможности  хождения монет в течение ста и более лет датировку клада некорректно. Есть крайняя дата младшей монеты. А дальше, как вы писали

 

Слишком мало исходных данных.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однозначно не могли.

По пунктам:

1. Важно установить время поступления этих монет на Русь. Кучка характерна для комплексов около 1240 года с территории Венгрии или Австрии, но уже лет через 20-30 в клады там попадают совсем другие монеты. Фризатики могли, конечно, обращаться и позже, но не как основа. Т.е. на Русь этот комплекс мог попасть не позднее 1250-х гг.

2. На территории Восточной Европы фризахские пфенниги попадаются вплоть до Татарстана, но находки характеризуются следующими чертами: их очень мало, всего менее 100 зарегистрированных экземпляров. Встречаются либо единичные, либо маленькими кучками (до 10 штук). Монет 20-25 находилось в кладе из Татарстана, но там большая часть монет была порублена в кусочки и спрятана вместе с несколькими килограммами слитков-лепешек. Т.е. это было серебряное сырье, по каким-то причинам не переплавленное и сокрытое.

3. Все факты свидетельствуют о том, что фризахские "рудничные" пфенниги использовались на Руси в качестве серебряного сырья, а денежное обращение в это время отсутствовало как таковое.

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер уважаемые нумизматы. Вопрос конечно детский, но спишите на то, что я от нумизматики далёк. Берем серебро и гипотетическую дату.

А вопрос такого плана- мог ли милиарисий чеканки например 1204 года иметь нормальное хождение в 1304 году?

 

Милиарисиев в эти годы – уже давно не существовало.

В ту эпоху (в конце XII - в начале XIII веков) в Византии чеканились аспроны трахи – медные посеребрённые, серебряные (биллоновые), и электровые.

(“трахи” – от слова “трахея” переводится, как «выгнутая», или «изогнутая» - это широко известные монеты – «чашечки»).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может и не ходили, но вполне могли быть найдены.

Слишком мало исходных данных.

 

В качестве сокровищ – что угодно могло веками храниться, и переходить из рук в руки, причём, совершенно непредсказуемо, сколько времени могли предметы пролежать, пока не были востребованы, и, пути сокровищ часто бывают «неисповедимы».

Вспомните, например, состав известного Киево-Печерского клада, монастырскую казну XVII - начала XVIII века, найденную в самом конце XIX века.

 

Там же, среди многочисленных монет и медалей XV–XVIII веков находился, в том числе, и золотой медальон императора Констанция II (337г.–361г.), каким-то невообразимым путём (в качестве драгоценного металла) попавший в эту казну. Но, никто, ведь, не будет, на основании анализа состава этого клада, всерьёз настаивать, что, древнеримские золотые монеты и медальоны регулярно участвовали в денежном обращении Украины в XVII- XVIII веках?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пример с Лаврой не особо корректный-фактов того.что найденные в земле монеты жертвовали церкви-множество.Медальон наверняка не хранился с римских времён,а был найден веке в XVII и "вложен" в Лавру. Здесь речь идёт о небольшом объеме  серебра как сырья ,хранить которое в течении века смысла не было

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для XIII века эквивалент этого" сокровища "-пара ножей или 5-6 кур

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно, кучка ТС происходит с территории Галицко-Волынской Руси. Участвовали ли эти монеты в торговле на этой территории? Возможно, почему нет? И Венгрия, и австрийские земли рядом. В течение 100 лет очень вряд ли. Как правильно заметили выше, монетный комплекс датируется по младшей монете. НО - датируется именно  МОНЕТНЫЙ КОМПЛЕКС, а не поселение, на котором он найден.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы монеты участвовали в денежном обращении это обращение должно существовать.Период с 1060 по 1250 представлен на территории Галицкой Руси примерно тридцатью (!) монетами .При условии того что в последние годы тысячи человек с детекторами перекапывают там всё ,что возможно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы монеты участвовали в денежном обращении это обращение должно существовать.Период с 1060 по 1250 представлен на территории Галицкой Руси примерно тридцатью (!) монетами .При условии того что в последние годы тысячи человек с детекторами перекапывают там всё ,что возможно.

Уважаемый Ganza, я неслучайно написал не о денежном обращении, а об участии в торговле. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Ganza, я неслучайно написал не о денежном обращении, а об участии в торговле. 

 

А в чём принципиальная разница в контексте монет? Да, торговля, бывает и не-денежная, бартерная (тульские двустволки на соболиные шкурки, разноцветные бусы на куски жёлтого металла).

Только при бартерной торговле роль монет вообще нулевая, какой смысл тогда говорить об их участии в не-денежном обороте товаров и услуг?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В качестве товара монетное серебро является сырьём.т.е. его нельзя непосредственно потребить как  товар.В нашей статье по денежному обращению Южной Руси  мы разбирали процесс перехода серебра из монетной формы в немонетную. В XI веке15-20 лет без пополнения хватало,чтобы значительный фонд монетного серебра перешёл в ремесленную продукцию.  Ок.1000 года дирхемов в кладах Украины 90 и более процентов.Около 1025 года-менее 1 %. На севере Руси процесс шёл медленнее раза в 2,но там и серебра было больше и потребность в нём меньше.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В качестве товара монетное серебро является сырьём.т.е. его нельзя непосредственно потребить как  товар.В нашей статье по денежному обращению Южной Руси  мы разбирали процесс перехода серебра из монетной формы в немонетную. В XI веке15-20 лет без пополнения хватало,чтобы значительный фонд монетного серебра перешёл в ремесленную продукцию.  Ок.1000 года дирхемов в кладах Украины 90 и более процентов.Около 1025 года-менее 1 %. На севере Руси процесс шёл медленнее раза в 2,но там и серебра было больше и потребность в нём меньше.

Но для такого вывода вам нужно подтверждение своих мыслей тем что 99% дирхемов исчезло, а ювелирных украшений, церковной утвари и т.д. из серебра увеличилось на 99%в в аналогичных кладах.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монетное серебро уходило не только, а может, и не столько в ювелирку, сколько в слитки - гривны. Гривны и их фракции и составляли основу денежного обращения в безмонетный период. Деньги ведь могут быть не только в виде монет. Изделий из серебра в средневековой Руси, да и домонгольской, кстати, очень немного. Посмотрите духовные грамоты удельных князей - серебряных предметов в них названо очень немного. Значительное количество его уходило на уплату ордынского выхода. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу