Франция, Филипп IV Красивый, грош (гро турнуа), атрибуция

[DGcoins 273]

Добрый вечер!
Купил сегодня на блошином рынке следующую монетку.
Вес: 3,51.
Диаметр: только сравнение с 2-х евровой монетой.

Нашёл похожую:
http://www.cgbfr.net/philippe-iii-le-hardi-et-philippe-iv-le-bel-monnayage-commun-a-partir-de-1280-gros-tournois-a-lo-rond-n-d-,bry_320754,a.html

Это идентичные монеты?
Ну и про цену (во Франции или Германии) бы узнать, cgb/2?

Заранее благодарю.

Изменено 12 дек 2015, 20:13:01 пользователем DJK1965
4.9

[Rodomir 250]

Уверены в том, что оригинальная?

Уж больно вся чёткая и красивая.

[DGcoins 273]

Мой чрезвычайно скромный опыт лицезрения монет Средневековья подсказывает мне, что данная монета подлинная.

[Rodomir 250]

Мой чрезвычайно скромный опыт лицезрения монет Средневековья подсказывает мне, что данная монета подлинная.

Значит, поздравляю, очень красивая монета.

Прошу прощения за флуд, по вопросу то я так ничего и не сказал.

Изменено 12 дек 2015, 19:57:25 пользователем Rodomir

[culic38 681]

Похожа на турнозу (Гро турноа) Филиппа IV (Красивого), период 1285-1314г.г.

[DGcoins 273]

Ну, как бы в описании на chb указано, что это турский грош

[DGcoins 273]

Оказывается в Вики есть статья на русском:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Турский_грош

[culic38 681]

Нашёл похожую:

http://www.cgbfr.net/philippe-iii-le-hardi-et-philippe-iv-le-bel-monnayage-commun-a-partir-de-1280-gros-tournois-a-lo-rond-n-d-,bry_320754,a.html

Это идентичные монеты?

 

Я отвечал вот на этот вопрос.

[Виталий 429]

Нормальная подлинная монета. Бывают и ещё красивей - их много сохранилось. На ebay цены от 50-70 евро.

[vlad1971 389]

На самом деле, на монете присутствуют интересные комбинации значков, которые я выделил стрелками.

Поэтому цена во Франции вполне может быть в разы выше озвученного минимума.

Я отметил круглую О в легенде TVRONVS

(При Филиппе IV этот вариант был в 1285-1290 г.г., а в 1290-1295 буква О была вытянутой)

Наличие минт-марок разделителей в легенде может относить монету к 1305 году (в каталоге Дюплесси №213 С идёт перечисление этих значков: лист клевера, звездочка,три точки в виде треугольника, косой крест Х  и др.)

Так же, наличие комбинаций минт-марок может относить монету к Филиппу V (1316-1322)

Это значки: молоточки, полумесяц или два полумесяца, лист клевера, маленькие буквы С, I, Р,Т и др. (Дюплесси №238)

Ещё вижу интересную h с точкой внизу у основания.

Именно по этим знакам и степени сохранности сложится конечная цена монеты.

 

 

 

 

[манро 1 391]

vlad1971 - Голова!

 

Плюсую с удовольствием.

 

 На немецких Нумизматах подобные гроши турнуа (турнозы) в такой сохранности я видел по ценам от 70 до 250 евро в продаже в зависимости от видения цены их продавцами.

[DGcoins 273]

[DGcoins 273]

Уважаемый vlad1971!

Спасибо за ответ.

Извините, но я ничего не понял в смысле возраста монеты:

"При Филиппе IV этот вариант был в 1285-1290 г.г.

Наличие минт-марок разделителей в легенде может относить монету к 1305 году

Так же, наличие комбинаций минт-марок может относить монету к Филиппу V (1316-1322)"

 

Не могли бы пояснить, пожалуйста.

[vlad1971 389]

Два значка на вашей монете больше всего похожи на маленькие буквы Т
Так что, вполне вероятно, что монета у вас Филиппа 5 (1316-1322), более дорогая чем Филипп 4

http://www.cgb.fr/philippe-v-le-long-gros-tournois-n-d-,v19_0543,a.html

[vlad1971 389]

В описании этой монеты (на фото) более конкретно упоминают три листа клевера (очень похожи на значки вашей монеты)

Les gros de Philippe V se distinguent notamment de ceux de Philippe IV par la présence d'un signe de ponctuation entre TVRONVS et CIVIS, ici un trèfle à trois feuilles

[DGcoins 273]

Да, спасибо - на последнем фото крест и шрифт более похожи на мою монету.

[DGcoins 273]

http://www.cgb.fr/philippe-v-le-long-gros-tournois-n-d-,bry_292469,a.html

[DGcoins 273]

Хотя, вот эта тоже похожа:

 

 

http://www.cgbfr.net/philippe-iv-le-bel-gros-tournois-a-lo-rond-n-d-,bry_226267,a.html

Изменено 13 дек 2015, 17:53:15 пользователем DGcoins

[vlad1971 389]

Тут как раз возникают сложности для экспертов,
Описания в каталоге № 213 С и №238 включают одинаковые знаки, тут важно учитывать стиль написания легенды и разрывы-промежутки между словаму легенды.
У Филиппа V подразумеваются более широкие интервалы, где помещаются знаки.
По стилю и малым промежуткам последняя монета действительно может быть отнесена к Филиппу 4
Но ваша монета по своему интересна, стиль легенды Филиппа 4, а минт-марки подходят и к одному королю и ко второму.
Какой сделать вывод?
Наверно так:
Филипп IV, Дюплесси №213 С (1305?) - у Дюплесси в каталоге год у самого под вопросом.
возможно Филипп V (чеканка 1318-1322) Дюплесси № 238 (trèfle à trois feuilles) ???
Для коллекции этой информации вполне достаточно, а так же для продажи. Надо ещё взвесить монету
4,219 грамма - установлен вес для турнозы Филиппа 4 и 4,136 для Филиппа 5. Иногда взвешивание дает интересные результаты, у меня есть средневековые монеты одного типа, до второго знака запятой попадающие в весовые нормы .

[DGcoins 273]

3,51 у меня.

[vlad1971 389]

По взвешиванию так: если вес больше 4,136 - значит смело относим к Филиппу 4,

[vlad1971 389]

Не видел последний пост, когда писал.

Значит описание оставляем в последней редакции.

[Гюнтер 2 199]

4,219 грамма - установлен вес для турнозы Филиппа 4 и 4,136 для Филиппа 5. Иногда взвешивание дает интересные результаты, у меня есть средневековые монеты одного типа, до второго знака запятой попадающие в весовые нормы .

 

Так интересно, просто для дилетанта... В классическом средневековье ловили второй знак после запятой для серебряных монет? Ща золотые имеют погрешность большую при современном производстве. 

 

Реально интересно читать Вас...   Благодарен за ответ... 

Изменено 13 дек 2015, 18:52:54 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

Это без сарказма, а то чего подумаете.... просто интересуюсь...

 

Кстати про отличие в открытой и закрытой <<m >> при Филиппе 5 и предыдущими правителями есть какая- нибудь информация? Или я чего путаю, переводя с французского?

Изменено 13 дек 2015, 18:58:22 пользователем Гюнтер

[Brios 6 693]

 

Реально интересно читать Вас...   Благодарен за ответ... 

Это ладно. Ему удалось уделать ценителей этих монет и на их Родине.  А это совсем другой масштаб.