iskatel2

Подделки или мордовки?

35 сообщений в этой теме

чем являются эти чуды-юды . Материал серебро

post-12453-0-07908800-1449415179_thumb.jpg

post-12453-0-52222300-1449415204_thumb.jpg

post-12453-0-74330100-1449415222_thumb.jpg

post-12453-0-19107500-1449415233_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мордовки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алексей, но ведь очевидно, что они были изготовлены не для украшений, а в качестве платежного средства. Даже само написание каких то букв очень напоминает Петровские копейки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что значит "очевидно"? В науке это слово не используется. Следует подтверждать любые значимые утверждения. Иначе наука в веру, в религию превратится.

Мордовки имитировали монеты. Эти мордовки имитируют (причем довольно слабо) петровские копейки, только и всего. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но тогда все подделки проволочных монет можно включить в категорию мордовок. Где грань, между подделкой и мордовкой? Или подделкой можно считать только изделия с внятным текстом?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мордовки всё же размером побольше будут, чем копеечки Петра I. К тому же мордовки в подавляющем большинстве случаев изготовлены не из серебра. И надписи на них - нечитаемая абракадабра.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Где грань, между подделкой и мордовкой?

Подделка - имитация ходячих денег, мордовка - имитация денег, выведенных из сферы обращения в виде привесок к иконам, монисто и т.п. В подавляющем большинстве случаев эти две группы легко различимы, но иногда встречаются гибриды, совмещающие в себе свойства обеих групп (подобные той, что на нижних фотках). 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 выведенных из сферы обращения в виде привесок к иконам, монисто и т.п.                 То есть с отверстиями? Все остальное,что в принципе могло бы быть использовано как платежное средство мордовкой не является? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тогда можно вспомнить о варварских подражаниях риму и византии

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 выведенных из сферы обращения в виде привесок к иконам, монисто и т.п.                 То есть с отверстиями? Все остальное,что в принципе могло бы быть использовано как платежное средство мордовкой не является? 

 

Если в пластинке, изготовленной для использования в качестве детали украшения, не проделано отверстие, то будем мы считать такую пластинку предметом для денежного обращения, т.е. монетой?

 

Нет, я понимаю к чему весь этот (и десятки подобных) спор. Ясное дело, что мордовки никому не нужны и стоят копейки. То ли дело фальшаки для обращения. Потому и возникают такие темы, где в сотый раз пытаются притянуть эти изделия к нумизматике.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если в пластинке, изготовленной для использования в качестве детали украшения, не проделано отверстие, то будем мы считать такую пластинку предметом для денежного обращения, т.е. монетой?

 

Нет, я понимаю к чему весь этот (и десятки подобных) спор. Ясное дело, что мордовки никому не нужны и стоят копейки. То ли дело фальшаки для обращения. Потому и возникают такие темы, где в сотый раз пытаются притянуть эти изделия к нумизматике.

. Алексей, но почему Вы так категоричны в своих ответах. Может быть все таки не сыпать все непонятное в одну кучу ?Тем более, что привычные мордовки легко узнаваемы
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 выведенных из сферы обращения в виде привесок к иконам, монисто и т.п.                 То есть с отверстиями? Все остальное,что в принципе могло бы быть использовано как платежное средство мордовкой не является? 

Мордовки - это подражания монетам с отверстиями, изначально делались, естественно, без дырок. Дырявились они потом или нет, значения не имеет: в любом случае это мордовки.

Кстати, иногда малогабаритную чешую - денги Грозного или копейки Петра I - плющили до размера полноценных мордовок и лишь только потом дырявили.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мордовки - это подражания монетам с отверстиями, изначально делались, естественно, без дырок. Дырявились они потом или нет, значения не имеет: в любом случае это мордовки.

Кстати, иногда малогабаритную чешую - денги Грозного или копейки Петра I - плющили до размера полноценных мордовок и лишь только потом дырявили.

. Никогда такого не видел( расплющенных ) . Как выглядят классические мордовки мы знаем. Использовать их при расчетах было бы не просто. А подобные показанным ,запросто сойдут в кучке копеечек. Да и зачем из серебра делать украшения похожие на монеты, которые и по весу то почти подходят ? Уж тогда просто делай дырки в ходячке.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

. Алексей, но почему Вы так категоричны в своих ответах. Может быть все таки не сыпать все непонятное в одну кучу ?Тем более, что привычные мордовки легко узнаваемы

 

Я не слышу внятных аргументов в защиту ваших предположений. Мысль о том, что выгоднее делать было отверстия в полноценной чешуе, чем клепать дешевые специализированные изделия, не выдерживает никакой критики. 

Повторюсь, все попытки "придать легитимность" мордовкам, как объектам нумизматики - это банальное желание получить больше прибыли при их продаже. Нет, я не осуждаю и со всем пониманием, но при чем тут нумизматика?

 

Потом, что тут "непонятное" и что я ссыпаю в кучу? Есть кривоватые аляпистые пластинки, изготовленные из серебра разной степени очистки или вовсе не из драгоценного металла. Они несут изображения, отдаленно схожие с изображениями на монетах XVII-XVIII веков. Эти предметы чаще находят пробитыми и подвешенными к монистам и деталям одежды. Они присутствуют в кладовых комплексах только в качестве редких гостей, наравне с серебряным ломом и и прочими одиночными предметами, не относящимися к денежному  обращения.  Нет и никаких упоминаний о том, что в Поволжье существовали крупные (а судя по количеству мордовок из производство было весьма масштабным и велось далеко не в одном месте) центры производства фальшивой монеты. 

Теперь вспомним, как серьезно каралось производство и использование фальшивок при Петре. А могла такая мордовка успешно внедриться в денежное обращение? Что-то подсказывает, что при первой же попытке расплатиться этим кошмаром, владельца ожидала бы масса приключений. Как итог. Возможность интеграции таких предметов в обращение - что-то из ненаучной фантастики. И это подтверждается отсутствием находок, которые могли бы подтвердить применение мордовок в качестве платежного средства. 

 

"Никогда такого не видел( расплющенных ) "

Расплющенных копеек Петра на монистах попадается сравнительно много. Неопытные коллекционеры их порой принимают за фальшивки для обращения из-за больших расплывшихся букв и увеличенного всадника. 

Изменено пользователем NS97
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот эта гораздо тоньше и с отверстием даже вопросов не вызывает

post-12453-0-39365300-1449486918_thumb.jpg

post-12453-0-38073700-1449486966_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Она из той же партии, что и верхние (даже штемпель совпадает с одной из них). Но верхние, к слову, так же не вызывают никаких вопросов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

для деревень и темноты кабацкой,такие изделия думается шли за милую душу. Похожие па полушки и копейки.Даже медные находил ,вместе с копейками Алексея Мих. Весь этот суррогат делался повсеместно и разными умельцами и цель у них всегда одна,нажучить обывателя. А уж тот,кто придя домой,понял,что его надули. Сделал дырку,на украшение повесил.Не пропадать же добру.

post-12453-0-02720600-1449487202_thumb.jpg

post-12453-0-47844800-1449487214_thumb.jpg

post-12453-0-76147100-1449487227_thumb.jpg

post-12453-0-24171200-1449487242_thumb.jpg

post-12453-0-16076600-1449487258_thumb.jpg

post-12453-0-69596700-1449487268_thumb.jpg

post-12453-0-26276700-1449487281_thumb.jpg

post-12453-0-93096600-1449487291_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 и цель у них всегда одна,нажучить обывателя. 

Да как же Вам еще объяснить - что цель у этих монетоподобных изделий была совершенно в другом. Алексей только в этой теме Вам объяснил это уже несколько раз. Не ПОДДЕЛКИ это. И все тут. Или Вы считаете - что 300 лет назад вместо денег абсолютно безнаказанно можно было заплатить этим мусором? Голову с плеч, одному, второму - третий не пойдет. Может быть конечное кому то в куче монет и удавалось протащить 1-2, но даже если такое и случалось - это не показательно - от общего числа это тысячные процента. А теперь еще довод - если Вы считаете это подделками почему их нет в комплексах практически? ЛИЧНО перебрал около 15 т монет - подделки не много кстати - и довольно искусные были -  на рус монете есть фото - а вот таких чудес - ни одной? И это при таком огромном количестве их выпуска? Не подделки - цель была их другой

, подделка должна как минимум быть хотя бы похожей на монету - а здесь ни по изображению, ни по методу изготовления - и больше чем уверен - по чистоте серебра - если оно конечное вообще присутствует. Для многих в то время, да и позднее было банально дорого изводить настоящие денежки на украшения - вот и использовали суррогаты, показанные Вами 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да как же Вам еще объяснить - что цель у этих монетоподобных изделий была совершенно в другом. Алексей только в этой теме Вам объяснил это уже несколько раз. Не ПОДДЕЛКИ это. И все тут. Или Вы считаете - что 300 лет назад вместо денег абсолютно безнаказанно можно было заплатить этим мусором? Голову с плеч, одному, второму - третий не пойдет. Может быть конечное кому то в куче монет и удавалось протащить 1-2, но даже если такое и случалось - это не показательно - от общего числа это тысячные процента. А теперь еще довод - если Вы считаете это подделками почему их нет в комплексах практически? ЛИЧНО перебрал около 15 т монет - подделки не много кстати - и довольно искусные были -  на рус монете есть фото - а вот таких чудес - ни одной? И это при таком огромном количестве их выпуска? Не подделки - цель была их другой

, подделка должна как минимум быть хотя бы похожей на монету - а здесь ни по изображению, ни по методу изготовления - и больше чем уверен - по чистоте серебра - если оно конечное вообще присутствует. Для многих в то время, да и позднее было банально дорого изводить настоящие денежки на украшения - вот и использовали суррогаты, показанные Вами 

Глубокоуважаемый Nikma, несколько раз упоминались на других форумах формулировки ПОДНОШЕНИЯ БОГАМ. Что подразумевается под этим? Христианские, понятно, что нет. даже я понимаю, что это единичные случаи. Тогда каким богам?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В качестве подношения богам на языческое место поклонения КЕРЕМЕТЬ, чаще всего использовались не серебрянные изделия а всякая хрень, включая просто резанные под размер монеты кружочки блестящей фольги. Между этих кружочков клали хотя бы одну настоящую монету( обязательно). Если предположить, что изделия из серебра делались исключительно для украшений, то где эти украшения? Почему то мы видим совсем другие украшения и на них если и есть такое, так это единичный случай. Почему их нет в комплексах? Да потому что, комплекс собирался одним человеком, чтоб сохранить нажитое и клал дуда лучшее, а все, что не гоже , пускал дальше. По поводу рубленых голов. Когда ж кого это останавливало?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сложно что либо добавить. Разве что личное наблюдение - кому поклонялись ранее...

Наша область на не маленькой протяженности граничит с Марийской республикой, южные районы. И наши удачливые люди приносили с поисков в смежных районах очень большое количество дырявой чешуи и артефактов подобно, как в первых постах. Действительно - не все они пробивались для изготовления нарядов - они использовались в виде подношений своим богам во время обрядов, праздников и помимо них. 

Про одно место могу описать - поскольку видел воочию.

В наши места (Вятская губерния - Кировская область)  православие пришло сравнительно поздно, Да что говорить - до сих пор, особенно в южных районах, можно встретить людей, соблюдающих эти обряды (поклонение березе, ручью, роднику и так далее)

Местечко называлось Сырда (родина заслуженного художника РФ - Веприкова Александра Ивановича). Вот с его слов, а он много, что помнит и чего уже и близко нет) я и решил наведаться туда. Деревни конечное нет - но все ориентиры были рассказаны. 

С давних лет на берегу речки Буй росла береза - которой поклонялось не одно поколение людей. С приходом православия место для строительства часовни было выбрано не случайно - почти рядом с этой березой, построена была мельница, организован праздник - шумиха. И значительная часть приходивших поклонится березе, вольно - невольно принимала участие и в христианских обрядах, что в последствии заканчивалось крещением и принятием православия. Видим мирный переход вероисповедания. Кстати в 100 метрах от березы, ниже по течению реки, был ключ - который тоже являлся местом паломничества марийцев. С постройкой часовни он вскоре иссяк.

Прошли годы, часовня разрушилась (или сгорела), мельница тоже закончила свое существование, сама Сырда после "испанки" и пожара постепенно пришла в упадок, и с началом массовой коллективизации тоже канула в лета. А вот к березе до сих пор ходят...О чем свидетельствуют многочисленные повязки на нижних ветвях. Люди приходят, бросают на землю монетки и т.д.

Да и камень - возле исчезнувшего родника тоже на месте

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 а всякая хрень, включая просто резанные под размер монеты кружочки блестящей фольги.

Правильно - этой "хренью" и были вышеупомянутые мордовки в данном случае. Денег нет - а подношение сделать нужно - никто не накажет за эти псевдомонеты. И как писал Алексей уже тоже не раз - к нумизматике они не имеют никакого отношения.

Лично для себя считаю, что дальнейшее обсуждение о том - что эти предметы служили платежным средством бессмысленны

 

 

Если предположить, что изделия из серебра делались исключительно для украшений, то где эти украшения?

Мои знакомые находили мордовки сотнями на месте марийских поселений равно как и пробитые монетки

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильно - этой "хренью" и были вышеупомянутые мордовки в данном случае. Денег нет - а подношение сделать нужно - никто не накажет за эти псевдомонеты. И как писал Алексей уже тоже не раз - к нумизматике они не имеют никакого отношения.

Лично для себя считаю, что дальнейшее обсуждение о том - что эти предметы служили платежным средством бессмысленны

 

 

Мои знакомые находили мордовки сотнями на месте марийских поселений равно как и пробитые монетки

. Понятное дело, когда авторитетные люди решили для себя, что этот вопрос закрыт, то конечно так оно и будет. Но это всего лишь их решение, как авторитетных нумизматов. Однако академические знания это всего лишь знания основанные на определенном опыте , но никак не истина. Этих кереметий, я прошел больше сотни. Половину из них нашел самостоятельно и был первым кто копал там монеты. Были такие, где несколько тысяч медных монет и не одной серебряной и ни каких подделок. Были чисто серебрянные и опять же не одной подделки. Были такие где все в перемешку и изделия из непонятных сплавов и резанные кружочки и монеты. Показанные мной попадались не часто . Чаще они находились на местах поселений. В одном месте только мной было найдено штук 20. Мой приятель нашел их там пару сотен. Это было место поселения.

Кстати , аргумент " нет денег " а подношение сделать нужно. Работает, когда изделие не из серебра!

Конечно можно поставить авторитетную точку. Тем более , ктож будет спорить , когда люди к чьему мнению прислушиваются ,говорят, что разговор окончен, потому,что это наше мнение!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

. Понятное дело

извините, Вы хотите сказать, что люди были на 99 % неграмотными, деньги в глаза не видели и принимали к оплате всякую фигню, даже близко не похожую на монету?

 

для деревень и темноты кабацкой,такие изделия думается шли за милую душу.

Для них то может быть и шла - да только они как правило плательщики - покупатели, то есть им кто то должен эти "денежки " за что то заплатить? Не стыкуется. Давайте представим картину. Ну допустим рассчитались с "темнотой" кабацкой такими кружками. Телегу помог разгрузить. Он с ними в кабак. Стал рассчитываться - а ему по "мордосям" - это в лучшем случае. Уж я не назову совсем безграмотными людей, владеющих трактирами, кабаками, питейными заведениями и тому подобное. И чтобы попытаться их обмануть нужна все таки схожесть подделки с монетой. И чем точнее тем лучше. Это все равно что сейчас пытаться купить в магазине булку хлеба за хрустящую бумажку от конфеты. Не надо недооценивать наших предков. 

Как вариант эти предметы могли меняться на какой нибудь товар - ВОЗМОЖНО - но это никак не применимо к формуле "деньги - товар". Натуральный обмен. бартер и не более

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу