prokofiy

Временное правительство - знак или жетон?

В теме 150 сообщений

Списать тому, кому не интересна тема, можно на всё, что угодно. К сожалению наши люди, в силу большой ограниченности и панического страха перед всем неизвестным, могут положиться (и потратить какую-нибудь 1000 руб  :sarcastic: ) на то, что десять раз описано, прописано двумя-тремя авторитетными музейными сотрудниками, с опубликованными факсимиле документов, 15-ью проходами на международных аукционов, с фотографиями кого-то типа Гуттен-Чапского  с предметом, который он держит в руке или на сюртуке. И то будут своё незнание, непонимание и полное отсутствие чутья эпохи выдавать за сомнительность и изделия с Малой Арнаутской...Это относится даже к "специалистам" к чрезвычайно узким темам, типа Гражданской, эмиграции или Временного правительства. Первая реакция на вещь, хотя бы чцточку отличающуюся от опубликованную у какого-нибудь фрагментарного исследователя сразу же вызывает панику, растерянность, недоверие и показывает всю убогость отечественного собирателя  :krutoi:

   Думаю, что аналогичная реакция будет и собирателей из др.стран.  Вещь должна быть атрибутирована - это одна из составляющих коллекционирования.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неудачно выразился. Имел в виду, что лозунг 1917 г.. а клеймо могло быть какого угодно, поэтому доказательством не является. 

Не Максимилиана Робеспьера?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю, что аналогичная реакция будет и собирателей из др.стран.  Вещь должна быть атрибутирована - это одна из составляющих коллекционирования.

Разные люди есть из других стран. Одно объединяет людей неглупых,- сознание, что не всё описано и расписано, особенно по цене. У наших же "знатоков" если в-рского ценика под рукой соответствующего нет, у дураков начинается страх и недоверие :( . Особенно грифам виднее, какая птица натуральная, а какая нет  :fly:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разговор ни о чем. Единственный способ определить востребованность - попробовать знак продать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Баз1960,ну какая атрибутированность была на половину монет у Рейхеля, когда он наши медные говняшки собирал или у других собирателей до него ? А вон нюренбергские жетоны до руденко, никем не описанные по русской тематике, их что, в руки недьзя было брать по вашей логике ? Возьмите и атрибуируйте,- это тоже составная часть коллекционирования. мозгами-то шевелить !

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу клейм, не думаю,что был какой то смысл набивать клеймо позже его официального действия, в данном случае позже 1917, т.е. изделие соответствует по времени изготовления, кстати, очень часто попадается царское серебро, аж начала 19 века, с набитыми, рядом с родными клеймами, клейма советов, наверное показатель экспроприации....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот такая ложечка есть, 1848 год,  на ней справа, от родного клейма, набито клеймо после 1917, уже при советской власти, фото правда хреноватое, пардон.

post-24180-0-80392700-1448714151_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу клейм, не думаю,что был какой то смысл набивать клеймо позже его официального действия, в данном случае позже 1917, т.е. изделие соответствует по времени изготовления, кстати, очень часто попадается царское серебро, аж начала 19 века, с набитыми, рядом с родными клеймами, клейма советов, наверное показатель экспроприации....

 

Это не показатель экспроприации, просто перепроверили-переклеймили для реализации через торгсины. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Баз1960,ну какая атрибутированность была на половину монет у Рейхеля, когда он наши медные говняшки собирал или у других собирателей до него ? А вон нюренбергские жетоны до руденко, никем не описанные по русской тематике, их что, в руки недьзя было брать по вашей логике ? Возьмите и атрибуируйте,- это тоже составная часть коллекционирования. мозгами-то шевелить !

  Насколько я знаю Рейхель был высококвалифицированным специалистом, т.е. "завоевал" свое право на атрибуцию. К тому же монеты - тиражные изделия. Впрочем, речь о знаке в теме. Еще раз, вполне возможно, что составные части знака и его сборка того времени. Ну и? Мало ли что могли делать в многочисленных мастерских, кустари-одиночки, да и просто любители. Если я сейчас возьму и "слеплю" что то и современных деталей, это через сотню лет станет коллекционным материалом? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не показатель экспроприации, просто перепроверили-переклеймили для реализации через торгсины. 

Как не показатель, отняли и присвоили себе.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как не показатель, отняли и присвоили себе.

 

Кто и у кого отнял? Люди сами несли в торгсины драгоценности, оттуда они направлялись на переклеймение и снова поступали в продажу. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто и у кого отнял? Люди сами несли в торгсины драгоценности, оттуда они направлялись на переклеймение и снова поступали в продажу. 

Возможно, спорить не буду.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По наличию крепления можно предположить, что орел мог быть на оригинале этого знака, но на знаке в коллекции самого Э.Д. Грибанова, этого орла нет.

 

Орел и был, иначе отверстия на кресте делать незачем.

На обсуждаемом знаке его поэтому и припаяли, чтобы не отвалился.

(самодержавие несколько отличается от диктатуры)

Изменено пользователем _StOrM_
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Орел и был, иначе отверстия на кресте делать незачем.

На обсуждаемом знаке его поэтому и припаяли, чтобы не отвалился.

(самодержавие несколько отличается от диктатуры)

 

А в чём различие самодержавия и диктатуры на креплении частей знаков? Как оно отображается?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Любитель, это тончайшие метафизические вопросы, на которые мы будем отвечать ещё пятнадцать страниц...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, действительно, не только сами выпирающие крепёжные винты на напечатанном знаке, но и сама композиция с огромным пустым, уродливым вытянутым крестом просто обязывает что-то в центр его прикрепить для придания цельности композиции, сплошь  по краям утыканной мелкими деталями. В этом случае центральная пустота должна быть чем-то заполнена

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добрый вечер, уважаемые коллеги!

Что касается в целом нагрудных медицинских знаков, то в настоящее время они крайне мало изучены и описаны. В частности, практически нет описаний и изображений знаков общин сестер милосердия Российского Общества Красного Креста. Из-за малочисленности этих общин (иногда 10-30 сестер), число известных экземпляров выражается единицами, а большинство же вообще пока не обнаружено (например Знак Богородицкой общины сестер милосердия Красного Креста, Знак Виленской Мариинской общины сестер милосердия Красного Креста, Знак Витебской общины сестер милосердия Красного Креста и т.д., и т.п.).

 

В отношении представленного ТС знака, то данный жетон кратко описан в каталоге Эдуарда Дмитриевича Грибанова «Российские нагрудные медицинские знаки» (г. Рига, ОТЛПОИПКТ. Тир. 12500 экз. 1989 г., 48 с.).

В этом каталоге он описал нагрудные медицинские знаки из своей коллекции, которые автор условно подразделил на  три группы:

1) знаки по медицине и здравоохранению,

2) знаки с изображением Красного Креста,

3) прочие, имеющие отношение к медицине и здравоохранению.

На стр. 30 он приводит описание этого знака (правда, у него этот знак без орла Временного Правительства и на изображении, и в описании). На стр. 31 приведено изображение знака. По наличию крепления можно предположить, что орел мог быть на оригинале этого знака, но на знаке в коллекции самого Э.Д. Грибанова, этого орла нет.

Что касается клейма, то на фото ТС его очень плохо видно, поэтому могут быть следующие варианты (если там буквы НВ или ИВ) применительно к данному временному периоду (владельцы Московских мастерских):

именник ИВ – это может быть Вдовин Иван Платонович, если НВ – то Николай Владимиров;

кроме Вдовина и Владимирова это мог быть Власов Николай Иванович ("НВ", "НИВ"),  Воронин Иван Лаврович ("ИВ", "ИЛВ"), а также Вшивиков Иван Филлипович ("ИВ, "ИФВ") владелец магазина и ювелирной мастерской.

Но, необходимо учесть, что это лишь московские мастерские, а ведь знак мог быть изготовлен и в СПб, т.е. количество вариантов может увеличиться.

(Сведения о владельцах московских мастерских из кн.:

1. Иванов А.Н. Мастера золотого и серебряного дела в России. Руководство для экспертов-искусствоведов. В 2-х томах. – М., 2002 г.

2. Иванов А.Н. Пробирное дело в России (1700-1946). – М., 2002 г.).

 

PS. Все три литературных источника, на которые я ссылаюсь, есть в свободном доступе; ссылки не даю (ибо Повелитель запретил), поэтому, при большом желании, легко найти.

С уважением…

+ поставил, но хочется публично сказать Большое спасибо!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Любитель, это тончайшие метафизические вопросы, на которые мы будем отвечать ещё пятнадцать страниц...

 

Дык в "трёпе" пока место есть, там можете написать. :) Да и в один пост можете всё уместить, зачем на 15 страниц? :pardon:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и я поставил. я б нарисовал ему плюсов,но они слетят при след. пересчёте :(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А минусы слетают при пересчете? :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо Филипп за подсказку  Но все таки если клеймо пробы Московское то и ювелиры должны работать в Москве .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все да, но это не тот жетон!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно фото клейма, нет с такими инициалами мастера.

Вот фото клейма.

post-39675-0-19970900-1448741634_thumb.jpg

post-39675-0-93489600-1448741635_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лично мне не нравится, что орел не семитрично приклепан к кресту. И откуда, или из-за чего, корозия в местах клепки креста с штыками и основного жетона?

Солнце получается приклепано к кресту, а не к жетону, почему? Но вообще, все пропорционально, вобщем! Видится мне  "заводским" штучным, либо умело приблизились к этому! Интересная штуковина.

Фото ребра(гурта) и поле основного жетона,  посмотреть бы в хорошем разрешении, и место где солнце под крестом!!!

С уважением!

 

Прилагаю фото солнца под крестом

post-39675-0-33739300-1448741784_thumb.jpg

post-39675-0-32904100-1448741788_thumb.jpg

post-39675-0-25710900-1448741792_thumb.jpg

post-39675-0-48512400-1448741794_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу