Brios

Чешуя, вопросы от Briosa

96 сообщений в этой теме

Как совершенно верно отметил NS97 штемпель монеты должен был нести минимальный набор информации (имя и краткий титул царя). Основным бичом денежного обращения на Руси была острая нехватка серебра, вплоть до Петра I Россия не добывала своего серебра. Петровская копейка, которую вы показали явилась плодом важнейшей денежной реформы. Эти копейки чаще всего производились из серебра европейских талеров. Рубль, который ввёл Пётр I был аналогом талера (по весу). Помимо новых номиналов вводилась и новая схема их соотношения. Стоимость монеты определялась массой металла в ней. Когда Алексей Михайлович впервые вводил серебряный рубль номинально он стоил 100 копеек, хотя по весу он примерно соответствовал 64 копейкам, естественно, что 100 копеек за него никто не давал, и примерно через год его стоимость стала 64 копейки.Пётр I учёл это и уменьшил массу копейки таким образом, что 100 серебряных копеек по весу как раз давали рубль (0,28гр.) Т.о. вес петровской копейки не был взят с потолка, а был строго привязан к весу рубля.

Предыдущее сообщение относилось к   гривеннику Алексея.

А написанная вами информация была мною первым делом написана. Это они легко понимают. Считать умеют.

У них другой пункт зашкаливает-эстетика монеты. Для них это самое важное. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предыдущее сообщение относилось к   гривеннику Алексея.

А написанная вами информация была мною первым делом написана. Это они легко понимают. Считать умеют.

У них другой пункт зашкаливает-эстетика монеты. Для них это самое важное. 

 

У чешуек тоже есть своя эстетика. Просто мало кто ее воспринимает, столь она своеобразная. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно выскажу сейчас глупость, но, на мой взгляд, весь царский период до Романовых это нечто весьма неспокойное - по сути там было относительно спокойное правление Ивана Грозного (если не брать опричнину конечно и игры с отречением) при котором только-только привели к единому стандарту все выпускаемые монеты (ИМХО, неплохой прогресс и потому о дальнейшей реформе не очень думали), а далее стало не до того - сначала все были заняты подковерной борьбой за реальную власть, потом вообще наступило смутное время с борьбой открытой. При Михаиле опять таки было не до того (какая тут реформа после века разрухи), ну а далее Алексей Михайлович уже пытался что-то сделать с денежным хозяйством, пусть и не совсем удачно

Изменено пользователем AK
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По этому предмету мнения разделились. 

А можно чуть подробнее об этом?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У чешуек тоже есть своя эстетика. Просто мало кто ее воспринимает, столь она своеобразная. 

Полностью с вами согласен. Но вы и их поймите. Для них монеты-это символ величия монарха. Даже если всё государство-это пара городишек и десять деревень,  а монетный двор располагался на конюшне замка, то и такой монарх тратил огромные деньги на приглашение мировой знаменитости художника, скульптора. И даже на мелких номиналах делали портрет высокого стиля. 

А нумизматика России ИМПЕРСКАЯ. Практичная. Она похожа на нумизматику СРИ. Рационализм огромной машины.

Про номиналы. У меня есть идея, может и дилетантская. Итальянцы могли разменять все свои монеты у менял на любой площади.

В России огромные расстояния. Выгодно иметь мелкую монету для точного расчета в торговле и не зависеть от размена.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно выскажу сейчас глупость, но, на мой взгляд, весь царский период до Романовых это нечто весьма неспокойное - по сути там было относительно спокойное правление Ивана Грозного (если не брать опричнину конечно и игры с отречением) при котором только-только привели к единому стандарту все выпускаемые монеты (ИМХО, неплохой прогресс и потому о дальнейшей реформе не очень думали), а далее стало не до того - сначала все были заняты подковерной борьбой за реальную власть, потом вообще наступило смутное время с борьбой открытой. При Михаиле опять таки было не до того (какая тут реформа после века разрухи), ну а далее Алексей Михайлович уже пытался что-то сделать с денежным хозяйством, пусть и не совсем удачно

 

Нет, не было спокойным правление Грозного. И внутри государства кошмар творился, и внешняя политика была суровой. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Про номиналы. У меня есть идея, может и дилетантская. Итальянцы могли разменять все свои монеты у менял на любой площади.

В России огромные расстояния. Выгодно иметь мелкую монету для точного расчета в торговле и не зависеть от размена.

 

Нет, дело не в трудностях размена. Ведь копейка была довольно крупным и ценным номиналом. И этот номинал создавал определенные сложности для мелочной торговли (из регионов постоянно шли просьбы "в центр": "Пришлите партию полушек для размена"). Но даже эти самые полушки чеканили пусть и в огромном количестве, но все же в недостаточном для того, что бы эти жалобы из регионов перестали быть массовыми. И все почему? А выгоднее было делать копейку. При производстве полушек угару металла было больше, доход от переделки серебра - меньше. 

Вот и выходит, что крупный номинал торгу не требовался, а скорее наоборот. Наверняка крупный номинал был бы нужен купцам для больших расчетов и хранения капитала. Но вот имеем факт, что не делали его. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

97й, огромное спасибо.

От них вытекающий вопрос. А почему не оставить штемпель, но сделать номинал 2 копейки. И всё поместится.

PS

Вы их поймите, у итальянцев было одновременно порядка 10 видов монет, плюс кратные.

А у нас копейка и фактически всё. Их разум этого осознать не в состоянии. Нужна простая логическая цепочка.

Нет 2 копейки вместо одной сделать было нельзя. Там ведь весь смысл был подогнать вес копейки к одной сотой веса талера (в весе которого позднее чеканился рубль).

А на начальной стадии при Иване грозном в принципе при нормальной центровке и равномерной расплющенности проволоки почти всё вмещалось, потом смута, при Романовых вес стал меньше вмещаться стало тоже меньше но было допустимо, а при Петровских реформах уже не вмещалось (копейка Петра весила больше полушки и меньше денги грозного) но это считались временные деньги.

А насчёт изображений. Вы видели копейки периода до смуты с хорошим прочеканом и отчеканеные не изношенным штемпелем? Там у всадника лицо ,борода,кольчуга, а у лошади морда у уздечка так проработаны (и это при таких размерах) что достойно восхищения.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Нет 2 копейки вместо одной сделать было нельзя. Там ведь весь смысл был подогнать вес копейки к одной сотой веса талера (в весе которого позднее чеканился рубль)."

 

Не совсем так. Смысл был подогнать вес счетного (в тот момент) рубля к весу талера. А копейка - это просто физически существующая фракция рубля. С тем же успехом можно было при большом желании отчеканить и грошевик, и алтын, и гривенник. И многие номиналы действительно увидели свет. Вот только в машинной чеканке. Делать кратные монеты из проволоки уже не было смысла и не соответствовало идеологии проводимой реформы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А насчёт изображений. Вы видели копейки периода до смуты с хорошим прочеканом и отчеканеные не изношенным штемпелем? Там у всадника лицо ,борода,кольчуга, а у лошади морда у уздечка так проработаны (и это при таких размерах) что достойно восхищения.

Есть ещё один интересный нюанс психологии. Для итальянцев укрепилось на подсознательном уровне ВАЖНОСТЬ  портрета монарха. Подданный должен был знать правителя в лицо. Но много было бедных и правители стали чеканить свой портрет на мелких номиналах и даже меди.

Эта тенденция у них пошла примерно в то время, когда у нас правил Иван грозный.

Приведу пример сесино, эта монета по весу примерно соответствует нашей копейки тех лет.

А в России портрет государя был только на крупных номиналах. 

Про копейки Грозного. Вы коснулись опасной темы. Когда король соседнего форума окончательно поехал крышей, то увидел на копейках всадника лицо Ивана. И всем заявил, что это открытие века. Копейки чеканились с лицом царя.

И стал придумывать на эту тему совершенно бредовые идеи. Подкрепляя их картинками.

post-24818-0-79995800-1448272926_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему бредовую? На некоторых допетровских копейках действительно изображался конкретный царь и это доказано.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для примера возьмём медную копейку Алексея Михайловича отчеканеную на Псковском монетном дворе ,где всадник не с копьём ,а с булавой. Это ведь уменьшенная копия портрета Алексея Михайловича с пробного рубля.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему бредовую? На некоторых допетровских копейках действительно изображался конкретный царь и это доказано.

Интересно. Можно ссылочку на доказательства. Меня терзают смутные сомнения,  можно взять любого бородатого мужика и признать  его изображенным в профиль на копейках.

Для меня портреты не требующий доказательств-это такие. Примеры не крупных номиналов, но портреты легко идентифицировать.

post-24818-0-91596600-1448273878_thumb.jpg

post-24818-0-95696800-1448273883_thumb.jpg

post-24818-0-93654400-1448273889_thumb.jpg

post-24818-0-06530100-1448273901_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот если рубль Алексея Михайловича взять, то да, вижу портрет царя.

А копейки?

Есть  интересные аллегорическое изображения Христа. В раннем христианстве его изображали пеликаном.

Как символ в религии этот портрет Христа пеликана принимается.

На копейках упомянутых вами тоже, только государственная аллегория власти.

Портрет-это портрет конкретного человека с индивидуальными чертами.

post-24818-0-95889800-1448274624_thumb.jpg

post-24818-0-15969800-1448274629.jpg

post-24818-0-63650000-1448274633_thumb.jpg

post-24818-0-95862200-1448274638_thumb.jpg

post-24818-0-49587700-1448274646_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И замечу. Технология и стиль искусства вторичны в данном случае. Есть автор и есть конкретный портрет конкретного человека. 

А есть аллегория власти, государства, правителя. Приравнять эти два понятия можно, но с натяжкой.

Это реальные портреты.

post-24818-0-64833500-1448274997_thumb.jpg

post-24818-0-06791300-1448275002_thumb.jpg

Изменено пользователем Brios
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашел.

А то вдруг люди не в курсе.

http://xlt.narod.ru/season01/ppi4.html

 

Читал я этот бред! :hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читал я этот бред! :hysterical:

Тебе всё хиханьки-хаханьки.

Но вот на этом моменте я просто выпал в осадок. 

Что совпало? Весьма многое:

 

  1. общие пропорции лица и его брезгливое выражение
  2. высокий лоб с залысинами
  3. нависшие надбровные дуги
  4. глубокие глазные впадины
  5. глаза навыкате
  6. нос крочком
  7. характерная складка у носа
  8. выступающие скулы
  9. линия губ, уголки которых опускаются
  10. выступающая нижняя челюсть
  11. линия волосяного покрова
  12. ниспадающие волосы, закрывающие уши

post-24818-0-71441800-1448278184_thumb.jpg

Изменено пользователем Brios
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... и шапочка как у французских матросов! :rofl:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где-то у меня была более научная статья по изображениям на грозненских копейках. Дома попробую найти.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А можно чуть подробнее об этом?

 

Поднималась как-то тема, посвященная этому предмету. И были озвучены разные мнения относительно его сущности. От технологической пробы оттиска штемпеля до совсем уж конспирологических. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где-то у меня была более научная статья по изображениям на грозненских копейках. Дома попробую найти.

Статья-это конечно хорошо.

Но вы сами верите в то что эти изображения делались именно как портреты?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья-это конечно хорошо.

Но вы сами верите в то что эти изображения делались именно как портреты?

 

Нельзя исключать, что резчик мог пытаться сделать похожими некоторые черты лица всадника с чертами властителя. Разумеется речь идет о копейках Грозного, а не Алексея и прочих царей. На тех всадник олицетворяет царя, но вовсе не является его портретом.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему нет? И как можно сравнивать их монеты и наши? Много портретов Грозного кисти русских живописцев дошло до наших дней? Кто был русский Рафаэль и где русская "Сикстинская мадонна"? Галилей, Кеплер, Коперник, Микеланджело - где их русские "аналоги"? Давайте тогда уж всё сравним - архитектуру, науку, живопись и т.п. - всё должно быть одинаково у них и у нас.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему нет? И как можно сравнивать их монеты и наши? Много портретов Грозного кисти русских живописцев дошло до наших дней? Кто был русский Рафаэль и где русская "Сикстинская мадонна"? Галилей, Кеплер, Коперник, Микеланджело - где их русские "аналоги"? Давайте тогда уж всё сравним - архитектуру, науку, живопись и т.п. - всё должно быть одинаково у них и у нас.

Для тех кто в танке, поясняю.

Никто не сравнивает.

Есть разница между фактами и беллетристикой.

Факты примерно выглядят так.  Папа Урбан в 1643 году пригласил мастера резчика ......... в Рим. Мастеру было заплачено............ Портрет Урбана работы этого мастера ...................... документы в папском архиве за номерами..............

Всё подкреплено годами архивных поисков и документов.

Беллетристика

А слесарю Тютькину всю жизнь мечталось сделать открытие Америки. Нашел он в поле утертый какалик, посмотрел художественный фильм почитал учебник истории 7го класса и изрек: ЭВРИКА.

Портрет на монете похож на моего тестя, а у тестя характер суровый и тёща его Грозным называет.  Значит портрет на монете похож на Ивана Грозного.

А потом Тютькин попросил сына школьника сделать в фотошопе две картинки для сравнения. И издал это всё как научный труд в областной газете "Вестник мухосранска".

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу