Гюнтер

Выпуклые следы на гурте талера. (Вюртемберг 1833)

В теме 266 сообщений

Короче, строгое расположение "пипок", относительно букв в надписи по гурту монеты. Как я понял из приведённых выше, не Вами примеров, они находятся в строго определённом положении относительно рисунка гурта...

 

Да, как раз это и указывает на то, что формировались эти пипки тем же инструментом, которым наносилась надпись..., где в определённых местах на плашках между выпуклыми буквами было 3 вдавленных цилиндра, если так можно выразиться...  А расположение таким образом трёх пипок на двух плашках, как отмечено выше не мной, исключает наличие винтиков в углублениях под пипки...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, как раз это и указывает на то, что формировались эти пипки тем же инструментом, которым наносилась надпись..., где в определённых местах на плашках между выпуклыми буквами было 3 вдавленных цилиндра, если так можно выразиться...  А расположение таким образом трёх пипок на двух плашках, как отмечено выше не мной, исключает наличие винтиков в углублениях под пипки...

Да это то как раз и понятно. 

Тут вопрос другой. Когда заготовка ложится в кольцо:

1. "Пипки" уже на заготовке для центровки монеты внутри кольца, либо для других целей или по другим причинам, получается:

     а. Либо заготовку зачем-то или как-то, строго устанавливают  в определённое положение относительно самого кольца, добиваясь строгой ориентации гуртовой надписи и "пипок";

     б. Либо этого не делают, и тогда заготовка ложится в случайном положении относительно взаимного положения "пипок " и кольца, и это не может          привести в строгой ориентированности гуртовой надписи и "пипок", что опровергает предположение, ибо мы знаем, что это не так.

2. "Пипки" возникают после чеканки гуртовой надписи, что доказывается строгой взаимной ориентацией "пипок" и гуртовой надписи. Понятно, что никаких винтиков-шпунтиков там нет, но от чего или зачем тогда на кольце, помимо гуртовой надписи, присутствуют  дополнительные  элементы, не обусловленные  необходимостью получения этой самой гуртовой надписи, приводящие к возникновению "пипок"?

И в первом и во втором случае нет однозначного ответа, а лишь предположения, на которые сложно пока дать однозначные ответы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Честно прочитал пять раз, но ни чего не понял.

В начале вырубают заготовку из ленты нужного металла.  Потом эту заготовку прокатывают гуртом по двум плашкам ( как показано выше на картинках из энциклопедии), на которых присутствует выпуклая надпись и три вдавленных углубления формирующие пипки. В результате получается гурченая заготовка для монеты с гуртовой надписью ( вдавленной ) и тремя торчащими пипками как вот на этом рисунке:

 

post-30016-0-90803800-1451077037_thumb.jpg

 

Вот на этой заготовке уже есть гуртовая надпись, осталось по ней долбануть верхним штемпелем и получится две стороны и пипки прижмутся кольцом, и надпись там деформируется самую малость, т.к. зазор между кольцом и заготовкой достаточно нехилый. А что бы монета легла в кольцо по центру, как раз и предусмотрены эти пипки. 

 

А у вас про какую то надпись на кольце...  Кольцо - оно просто гладкое там на нём нет ни чего, оно формирует гладкую поверхность гурта.

 

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и вообще, как бы ни кто не утверждает, что нужны эти пипки, исключительно, для центровки. Это просто вытекающее предположение из последовательности некоторых фактов и и факторов. Например, была версия, что, это, типа, зацепы против проскальзывания при гурчении..., но, там самих букв надписи достаточно против проскальзывания. Дальше..., достаточно четкое распределение по окружности..., оно же не спроста так выставлено..., ну и размышляем - для чего оно выставлено именно так? Есть предположение, что эти пипки торчали даже немного как бы шире кольца, но, за счёт того, что они мизерные, заготовку просто забивали в кольцо слабым ударом. Возможно, долбили два раза, или больше..., и эти пипки удерживали заготовку в одном положении между ударами...  Это как бы обратное развитие событий приводит к такому выводу. Возможно, кого-то всё это приводит к другому выводу..., если бы это озвучили, было бы интересно почитать...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и вообще, как бы ни кто не утверждает, что нужны эти пипки, исключительно, для центровки. Это просто вытекающее предположение из последовательности некоторых фактов и и факторов. Например, была версия, что, это, типа, зацепы против проскальзывания при гурчении..., но, там самих букв надписи достаточно против проскальзывания. Дальше..., достаточно четкое распределение по окружности..., оно же не спроста так выставлено..., ну и размышляем - для чего оно выставлено именно так? Есть предположение, что эти пипки торчали даже немного как бы шире кольца, но, за счёт того, что они мизерные, заготовку просто забивали в кольцо слабым ударом. Возможно, долбили два раза, или больше..., и эти пипки удерживали заготовку в одном положении между ударами...  Это как бы обратное развитие событий приводит к такому выводу. Возможно, кого-то всё это приводит к другому выводу..., если бы это озвучили, было бы интересно почитать...

Вы знаете, к сожалению не имею пока более стройной теории, нежели предложенной Вами... Почему и говорю, что Вы всё правильно объяснили.

Но даже при этом, есть сомнения, которые носят скорее интуитивный характер, типа согласен, но ж...ой чувствую, что что-то не так. Вы уж извините зас...ца, сам понимаю, что критиковать всегда проще, чем что-то создавать самому.

Остался не ясен один момент. Для того, чтобы "пипки" исполняли возложенную на них функцию центровки, они должны быть приблизительно одной длины (что не так), или не одной длины, но одинаковы у всех монет данного типа (что вряд ли). В ином случае изображение аверса и реверса у всех монет должно быть очень не одинаково по отношению к центру монеты, в зависимости от различий длины "пипок", а это не так.

Все просмотренные мной монеты http://www.acsearch.info/search.html?term=W%C3%BCrttemberg+1833&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company= строго ориентированы к центру монет по аверсу, и по реверсу. А "пипки", в свою очередь (на моей монете точно) были от "заподлицо", до полумиллиметра наружу... 

Изменено пользователем lirik85
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Деформация "пипок" при чеканке монет, за счёт смещения заготовки при ударе, пока для меня как-то мало приемлема, по причине той же строгой ориентации изображения аверса и реверса, относительно центра монеты.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне понятнее версия КНОМА.Станок для нанесения гурт.надписи использовался для разных монет путем смены плашек.Плашки как-то крепились.Вот эти пипки и есть следы мест крепления. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3777 писАл выше,что плоскость поверхности пипок не принадлежит плоскости гурта.Гурт и пов. пипок в разных плоскостях.Теория Salo этот нюанс не объясняет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы знаете, к сожалению не имею пока более стройной теории, нежели предложенной Вами... Почему и говорю, что Вы всё правильно объяснили.

Но даже при этом, есть сомнения, которые носят скорее интуитивный характер, типа согласен, но ж...ой чувствую, что что-то не так. Вы уж извините зас...ца, сам понимаю, что критиковать всегда проще, чем что-то создавать самому.

Остался не ясен один момент. Для того, чтобы "пипки" исполняли возложенную на них функцию центровки, они должны быть приблизительно одной длины (что не так), или не одной длины, но одинаковы у всех монет данного типа (что вряд ли). В ином случае изображение аверса и реверса у всех монет должно быть очень не одинаково по отношению к центру монеты, в зависимости от различий длины "пипок", а это не так.

Все просмотренные мной монеты http://www.acsearch.info/search.html?term=W%C3%BCrttemberg+1833&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company= строго ориентированы к центру монет по аверсу, и по реверсу. А "пипки", в свою очередь (на моей монете точно) были от "заподлицо", до полумиллиметра наружу... 

 

Вообще то, там разновидностей с десяток, да и смещений достаточно..., то же смотрел их ещё в прошлый раз. Вот, например:

 

post-30016-0-62066000-1451124417_thumb.jpg

 

Или по вашему мнению тут нет смещения? Глянуть бы гурт этой монеты, тогда бы что-то прояснилось дополнительно... Есть предположение, что у этой монеты нет этих самых пипок. И эта монета не единственная. Есть идеально центрованные, а есть достаточно кривые, что как раз и подтверждает приличное различие в диаметрах кольца и заготовки.

 

 

Деформация "пипок" при чеканке монет, за счёт смещения заготовки при ударе, пока для меня как-то мало приемлема, по причине той же строгой ориентации изображения аверса и реверса, относительно центра монеты.

 

 

Заготовка при ударе ни куда не смещается, она увеличивается в диаметре..., расплющивается, если там можно выразиться до размеров кольца, которое и служит ограничителем, что бы шире него уже не расплющилось. Иначе, зачем оно вообще нужно? Раньше и без кольца монеты чеканили...

Изменено пользователем Salo
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще то, там разновидностей с десяток, да и смещений достаточно..., то же смотрел их ещё в прошлый раз. Вот, например:

 

1882975.jpg

 

Или по вашему мнению тут нет смещения? Глянуть бы гурт этой монеты, тогда бы что-то прояснилось дополнительно... Есть предположение, что этой монеты нет этих самых пипок. И эта монета не единственная. Если идеально центрованные, а есть достаточно кривые, что как раз и подтверждает приличное различие в диаметрах кольца и заготовки.

 

 
 

 

Заготовка при ударе ни куда не смещается, она увеличивается в диаметре..., расплющивается, если там можно выразиться до размеров кольца, которое и служит ограничителем, что бы шире него уже не расплющилось. Иначе, зачем оно вообще нужно? Раньше и без кольца монеты чеканили...

Согласен. :beer: 

Больше вопросов не имею. :beer:  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К стати, хоть фотка и вялая, но на ней видно одну пипку:

 

post-30016-0-64021300-1451125465_thumb.jpg

 

И она, похоже, не полностью зачеканена кольцом..., а на другой стороне вылез солидный облой...

Во!!! Щаз попробую изобразить, как это произошло...

 

Ну и ещё, если эти пипки зачеканиваются, то природа тут таже, что и при перечекане монет..., т.е., за счёт упругости металла, они как бы немного возвращаются после выталкивания из кольца... Не знаю, как это объяснить..., ну, как бы отпружинивают..., её туда вдавили и прижали..., а когда отпустили, то она немного назад отыграла..., ну это свойство металлов такое..., именно поэтому и невозможно копию чеканкой повторить 1-в-1.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судя по схеме станка для нанесения надписи на гурт,можно сделать вывод о том что это нанесение происходило одновременно с калибровкой кружка.Нахрен там пипки для центровки,если заготовка ляжет в кольцо,рассчитанное под эту калиброванную заготовку.Надпись на гуртах нанесенная таким способом имеет по окружности разную глубину,а значит и пипки будут разные по высоте.О какой центровке речь в таких случаях?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судя по схеме станка для нанесения надписи на гурт,можно сделать вывод о том что это нанесение происходило одновременно с калибровкой кружка.Нахрен там пипки для центровки,если заготовка ляжет в кольцо,рассчитанное под эту калиброванную заготовку.Надпись на гуртах нанесенная таким способом имеет по окружности разную глубину,а значит и пипки будут разные по высоте.О какой центровке речь в таких случаях?

Егор Егорыч, извините, что немного не по теме... У Вас так хорошо аргументация получается... Так долго ждал Вашего ответа вот в этой теме...

Пробники юбилейных монет на знаке....

Если не трудно-прокомментируйте...

Изменено пользователем Гюнтер
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Автор темы разверните надпись с  монеты  в горизонталь с указанием этих пипок .Если возможно .Мне думается ,что на всех монетах с пипками будет одна и та же закономерность изображения .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И она, похоже, не полностью зачеканена кольцом..., а на другой стороне вылез солидный облой...

Во!!! Щаз попробую изобразить, как это произошло...

 

В общем, при достаточной длинне пипки упираются в кольцо и заготовка центруется нормально, вот, как-то так..., типа...:

 

post-30016-0-88212100-1451126892_thumb.jpg

 

А если пипки короткие, то трёх штук для центровки маловато получается, и при чеканке той монеты, что выше, заготовка упала как-то так:

 

post-30016-0-59490300-1451126966_thumb.jpg

 

Она с короткими пипками смогла бы принять только три положения, ну а на рассматриваемой монете оно получилось вот такое... Поэтому и облой вылез слева снизу, а справа верх наверное и до кольца не дотянулся полностью...

 

В общем, без каких-либо претензий..., всё просто от нехрен делать...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Автор темы разверните надпись с  монеты  в горизонталь с указанием этих пипок .Если возможно .Мне думается ,что на всех монетах с пипками будет одна и та же закономерность изображения .

Гриф, если имеете в виду гуртовую надпись, то в одну строчку ее приводил водолей  в середине темы, где красный кружок и есть -,,пипка,,...

 

§* KRO o NEN       и      TH o ALER* o §

Изменено пользователем Гюнтер
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Егор Егорыч, извините, что немного не по теме... У Вас так хорошо аргументация получается... Так долго ждал Вашего ответа вот в этой теме...

Пробники юбилейных монет на знаке....

Если не трудно-прокомментируйте...

А что там комментировать?Что пробные оттиски иногда делают вне кольца?Или при просмотре в реале это оказалось фуфло?Я там нигде не утверждал про подлинность.Такие изделия нужно не по фотам покупать.

Salo,на последней картинке вы показали пипку.Ну и какова роль пипок в центрации?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Salo,на последней картинке вы показали пипку.Ну и какова роль пипок в центрации?

 

Там ещё буквы рядом с картинкой есть, из прочтения которых понятна причина демонстрации последней...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

А если пипки короткие, то трёх штук для центровки маловато получается, 

Не доперли технари....Тупые.Надо было штук ...цать этих пипок наделать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не доперли технари....Тупые.Надо было штук ...цать этих пипок наделать.

 

Да ладно...

Вот, например, есть монеты абсолютно без смещения штемпелей, но при этом некоторое количество встречается со смещением. Если центровка происходит не пипками, то каким образом? За счёт чего заготовка укладывается точно по центру? Хоть одно предположение можете озвучить?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пипки это допуск по расширению кружка под воздействием штемпеля .Одновременно они и центруют заготовку .В момент удара они деформируются на глубину букв в надписи гурта.Если без них то кольцо лопнет .В кольце вырезан шрифт ,который отпечатывается на гурте монеты .Как таковой кант практически слабо выражен и продавлен рифлением от возможных расколов .Очень умно придумано .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уложить по центру и при помощи пипок не всегда получится,если пипки разной высоты.Калиброванные заготовки и изготовленные под эти заготовки кольца,позволяют лечь заготовкам почти по центру.Зазоры уберут штемпеля.Чеканка монет в кольце,не предусматривает пипок.См.царские или современные монеты,чаканенные в кольце.Ну а если чеканены со сдвигом,то не из-за отсутствия пипок,а по другим причинам. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне понятнее версия КНОМА.Станок для нанесения гурт.надписи использовался для разных монет путем смены плашек.Плашки как-то крепились.Вот эти пипки и есть следы мест крепления. 

Вот схема гуртильного станка... Красные стрелки места креплений. Желтые-путь монеты между стальных ,,рельс,, повернутых к друг другу. Заготовка ,,прокатывалась,, между ними. Обжим и транспортировка посредством роликов и зубчатых колес, которые приводились в движение кривошипной передачей...

 

Никаких ,,болтиков,,, ,,шурупчиков,,, ,винтиков,,, и других креплений в рабочей части рельс(в местах непосредственного соприкосновения с заготовкой во время гурчения-не было и быть не могло! Смена рельс на новые происходила в крепежных местах, указанных красными стрелками на схеме...

post-27255-0-06468800-1451131752_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гюнтер,а вы уверены что эта конструкция использовалась для гурчения монет с пипками?Выше где-то есть картинка станка немного другого вида.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гюнтер,глядя на этот станок нетрудно догадаться,что заготовка калибровалось под размер.Нах там пипки?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу