Гюнтер

Выпуклые следы на гурте талера. (Вюртемберг 1833)

В теме 266 сообщений

Так что там на мою вежливую просьбу-с ,,зенковкой,,?

Гюнтер, вы не цирковое случайно заканчивали? :hihi:

Не смешная клоунада: вам по-русски написали это несколько месяцев назад на Castle Coins, а вы чужие мысли выдаете за свои и еще тужитесь в остроумии.

Очевидно следующее:

1) на монетные заготовки сперва была нанесена гуртовая надпись, как и положено.

Об этом красноречиво говорят литеры, ужатые в полированном гуртильном кольце после чеканки самой монеты: их рисунок деформирован, местами сплюснут, толщина всех элементов разная, в зависимости от характера "растекания" металла при давлении... Изначально же буквы были идентичны и гармоничны.

2) Точки появились при гурчении легенды, - об этом говорит два факта: расположение "пипок" строго между литер и значков, а так же характер деформации при воздействии гуртильного кольца, - выпуклые элементы рельефа (в отличии от утопленных литер) бал сглажен. То есть точки перешли на заготовку одновременно с нанесением рельефа литер: на гуртильном приспособлении были выемки (как я писал, я полагаю, что это место крепежа стальной планки-матрицы).

Написано это 25 сентября - ровно 3 месяца назад:

http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg89180#msg89180

А вы только проснулись :facepalm:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гюнтер, вы не цирковое случайно заканчивали? :hihi:

Не смешная клоунада: вам по-русски написали это несколько месяцев назад на Castle Coins, а вы чужие мысли выдаете за свои и еще тужитесь в остроумии.

Очевидно следующее:

1) на монетные заготовки сперва была нанесена гуртовая надпись, как и положено.

Об этом красноречиво говорят литеры, ужатые в полированном гуртильном кольце после чеканки самой монеты: их рисунок деформирован, местами сплюснут, толщина всех элементов разная, в зависимости от характера "растекания" металла при давлении... Изначально же буквы были идентичны и гармоничны.

2) Точки появились при гурчении легенды, - об этом говорит два факта: расположение "пипок" строго между литер и значков, а так же характер деформации при воздействии гуртильного кольца, - выпуклые элементы рельефа (в отличии от утопленных литер) бал сглажен. То есть точки перешли на заготовку одновременно с нанесением рельефа литер: на гуртильном приспособлении были выемки (как я писал, я полагаю, что это место крепежа стальной планки-матрицы).

Написано это 25 сентября - ровно 3 месяца назад:

http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg89180#msg89180

А вы только проснулись :facepalm:

у Вас чеканка в разъемном кольце с одновременным нанесением гуртовой надписи. Не чеканилась эта монета в разъемном кольце. Точка...

Почитайте еще раз...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Все остальные выводы уже от этого момента и пляшут...

Так что там на мою вежливую просьбу-с ,,зенковкой,,?

 

Гюнтер, пляшут ваши мысли)))

На вопрос о происхождении точек вы так и не ответили! Содрали на Кастл Коинс принцип, а зачем на гуртильном станке круглые выемки, так и не поняли! А это и есть зенковка - отверстия для крепления планок с зеркальным выпуклым изображением легенды!

более того, я даже знаю почему изображения наносились на стальные планочки, а не на массивные части гуртильного механизма, как раньше :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гюнтер, пляшут ваши мысли)))

На вопрос о происхождении точек вы так и не ответили! Содрали на Кастл Коинс принцип, а зачем на гуртильном станке круглые выемки, так и не поняли! А это и есть зенковка - отверстия для крепления планок с зеркальным выпуклым изображением легенды!

более того, я даже знаю почему изображения наносились на стальные планочки, а не на массивные части гуртильного механизма, как раньше :)

объясняйте сразу, а то еще через месяц тему опять поднимите..., а она уже никому не интересна..

 

И так ,,зенковка,,...

Изменено пользователем Гюнтер
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

у Вас чеканка в разъемном кольце с одновременным нанесением гуртовой надписи. Не чеканилась эта монета в разъемном кольце. Точка...

Почитайте еще раз...

Гюнтер, вы адекватный человек? С вами можно общаться? 

Я просто не знаком с вами и хочу уточнить: с вами можно общаться адекватно, или вы способны только на дешевый троллинг...

 

Когда речь шла о том, что это механическое воздействие на монету (сверление, пайка и пр. неразумности), что косвенно признал даже аукционный дом и многие уважаемые нумизматы, я первый обратил внимание, что природа этих точек - чеканная! В ходе дискуссии я предположил чеканку в разъемном кольце - технологии, которая практиковалась в то время на монетных дворах США и Франции!

Когда стали выясняться детали (в частности факт, что точки имеют заглаженный рельеф) для меня стало очевидно, что механика процесса была двух этапная: 1) нанесение гуртовой надписи 2) чеканка монеты в  полированном кольце!

Изменено пользователем KHOMA
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

объясняйте сразу, а то еще через месяц тему опять поднимите..., а она уже никому не интересна..

 

И так ,,зенковка,,...

Что именно вас интересует? :blink:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гюнтер, вы адекватный человек? С вами можно общаться? 

Я просто не знаком с вами и хочу уточнить: с вами можно общаться адекватно, или вы способны только на дешевый троллинг...

 

 

Это не столь важно... Объясняйте форуму...

 

,,Зенковка,,...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гюнтер, вы адекватный человек? С вами можно общаться? 

Я

я первый

для меня 

Один форум загдил своей манией величия. Все разбежались, теперь сюда припёрся.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

,,Зенковка,,...

Вы что, первый раз это слово видите :wacko:

Погуглили бы что ли:

post-13315-0-77039900-1450907933.jpg

post-13315-0-50543000-1450907962.jpg

Изменено пользователем KHOMA
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы что, первый раз это слово видите :wacko:

Погуглили бы что ли:

!3.JPG

!2.JPG

И как ,,зенковка,, связана с гуртовой надписью?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И как ,,зенковка,, связана с гуртовой надписью?

Гюнтер, только из уважения к вам, как к человеку настойчивому, повторю раз в пятый...

Гуртильный станок состоял в начале 19-го века из механики, приводящей в действие и прижимающий плашки с зеркальным изображением легенды. В нашем случае плашки эти были не часть механики, а крепились к подвижным элементам станка, - для этого в нескольких местах была зазенкована для крепления болтиками. Об этом говорит факт, что отверстия выбирались осознанно - строго между литерами и орнаментальными элементами.

Именно эти отверстия и перешли при гурчении на ребро монетной заготовки. При чеканке в кольце, они заминались, как я и писал три месяца назад.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гюнтер, только из уважения к вам, как к человеку настойчивому, повторю раз в пятый...

Гуртильный станок состоял в начале 19-го века из механики, приводящей в действие и прижимающий плашки с зеркальным изображением легенды. В нашем случае плашки эти были не часть механики, а крепились к подвижным элементам станка, - для этого в нескольких местах была зазенкована для крепления болтиками. Об этом говорит факт, что отверстия выбирались осознанно - строго между литерами и орнаментальными элементами.

Именно эти отверстия и перешли при гурчении на ребро монетной заготовки. При чеканке в кольце, они заминались, как я и писал три месяца назад.

Не придумывайте хню, иначе над Вами все будут потешаться...

Вот вам шпаргалка схем гуртонакатки..(от shiraliv -Стенина Александра) Нет там никаких болтиков, разлетелась бы ваша фантазийная конструкция к едрённой фене.

 

Принцип прост-выпуклые и заглубленные элементы на гуртильном станке,,передавались,, на заготовку одновременно... Соответственно получались заглубленные и выпуклые элементы на гурте заготовки... 

post-27255-0-33676500-1450909375_thumb.jpg

Изменено пользователем Гюнтер
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На этом я с вами дискуссию заканчиваю и больше возвращаться не буду...

 

 

 

Смысл Вам объяснять, если Вы хрен знает сколько копали тему и не заметили,  что строгой ориентации гуртовой легенды относительно изображения аверса/реверса нет. Видно это только по фотографиям, пересланных мне и представленных на кастле. Не надо даже другие гурты смотреть, о чем я и написал в посте #82. Все остальные выводы уже от этого момента и пляшут...
 

 

Как можно было это не заметить? :wall:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... Нет там никаких болтиков...

 

Ну вот как раз об этом я и говорил Вам, Гюнтер, прежде чем что-то утверждать с таким пафосом, и уверенностью, ответьте на простой вопрос. Исходя просто из схем приведённых Вами же. А вы можете быть уверенным на 100%, что там не было никаких "БОЛТИКОВ", как Вы выразились? Простой вопрос, если можно, без ехидства, просто ДА или НЕТ, пожалуйста.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот как раз об этом я и говорил Вам, Гюнтер, прежде чем что-то утверждать с таким пафосом, и уверенностью, ответьте на простой вопрос. Исходя просто из схем приведённых Вами же. А вы можете быть уверенным на 100%, что там не было никаких "БОЛТИКОВ", как Вы выразились? Простой вопрос, если можно, без ехидства, просто ДА или НЕТ, пожалуйста.

Придется ответить Вам и Вашему боссу,хотя обещал не возвращаться к этой теме... Ну по другому не знаю как донести до Вас...

 

Отвлечемся сейчас от того, что ,,БОЛТИКИ,, или,,ВИНТИК,,,  а  также ,,ШУРУПЧИКИ,, просто  не привинчиваются в местах ,,рабочей части,,(в месте непосредственного соприкосновения с заготовкой) гуртильного станка... При таком создаваемом давлении все ваши ,,болтики,, полетят на три буквы...

 

Теперь на минутку я принял версию вашего босса о ,,болтиках,,, ну ровно на время этого поста... Пусть версия безумная, но я ее принимаю...

И так...

 

 

 

прижимающий плашки с зеркальным изображением легенды. В нашем случае плашки эти были не часть механики, а крепились к подвижным элементам станка, - для этого в нескольких местах была зазенкована для крепления болтиками. Об этом говорит факт, что отверстия выбирались осознанно - строго между литерами и орнаментальными элементами.

 

 

Это версия как то еще смотрится, хотя еще более полный бред, если крепление ,,болтиками,, происходило равномерно строго по окружности. Ваш босс придумывал эту версию, говоря о чеканке в разъемном секционном кольце. Хотя это еще больший нонсенс. Давление при чеканке-выбьет эту конструкцию при первом ударе. 

 

Ну да ладно... Ваш босс думает, что ,,места крепления болтиков,, расположены на одинаковом расстоянии друг от друга и этим обеспечивается надежность крепления плашек. Но это иллюзия... 

 

А теперь разложим эту окружность на прямую линию, вернее на две...

 

 

Гуртовая надпись этих монет состоит из двух частей, и границы между ними проходят в двух местах на гурте-На границах хорошо видно смещение частей надписи относительно друг друга и места стыка заглублены. (почитайте внимательно, то что писалось форумчанами-выше),,То есть, гурчение производилось не в разъёмных кольцах.(где места стыковки на монете выглядят выпуклыми линиями перпендикулярными плоскости монеты). Было две верейки по 9 и 10 элементов, которые включали в себя буквы, веточки, звездочки, на каждой. При этом, одна верейка формировала одну "пипку", а вторая - две.

 

Иначе... тогда по версии Вашего босса-,,две одинаковые по размерам плашки- крепились по разному. Одна ,,двумя болтиками,,, другая-,,одним,,, причем ближе к краю. А это полная ненадежность крепления и хлипкость конструкции.

 

Выглядит это где-то так, просто на верейках эти надписи были еще и зеркальны, но это не меняет сути...

 

§* KRO o NEN

 

                     TH o ALER* o §

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На этом я всёж окончательно заканчиваю общение с кастоловцами на эту тему. Пусть они даже у себя правят текст и далее. Мне это уже не интересно. Кто хочет из форумчан-может продолжать с ним дискуссию... :popcorn:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Гюнтер, я понял как; я не понял зачем; извините, нет сил каждый раз перечитывать тему.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Гюнтер, я понял как; я не понял зачем; извините, нет сил каждый раз перечитывать тему.

Тут версию Salo взяли за основу...

Если просто логически поразмыслить..., заготовка однозначно с выступающими над поверхностью гурта пипками, и она с этими пипками должна поместиться в кольце перед чеканкой... Допустим, что пипок нет. Тогда зазор по окружности между гуртом заготовки и кольцом будет достаточно нехилый, как минимум на высоту отсутствующих пипок..., и заготовка однозначно в большинстве случаев будет падать неровно, а с приличным сдвигом внутри кольца, и почти все монеты будут косячные...
 

 

технологическую версию ,,пипок,, для центровки монеты в чеканочном кольце перед чеканкой.   В принципе наверное логично, что минимальное количество ,,пипок,, для  центровки круга(монетной заготовки с нанесенным гуртом) еще в одном круге(кольце для чеканки)-должно быть именно три. Одна или две пипки-смещение произойдет, четыре через равное расстояние -подходит, но уже много. Три ,,пипки,, на равном расстоянии друг от друга-золотая середина.
 
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я опущу Вашу колкость о боссе, Гюнтер, ну не опускаться же правда...

Продолжу, даже не читая того, что Вы описали выше. В принципе, Ваша теория мне понятна, и в целом я ничего против её не имею, извините, если я повторяюсь. 

Я говорил, говорю, и буду говорить Вам, что это только теория, что Вы только можете предполагать, как оно было тогда. При этом, ссылаясь постоянно на то что кто-то утверждал или утверждает, прибавляя в иных случаях, к примеру "я так считаю" или "я так думаю". Вы же пытаетесь выдать сею теорию, как единственную верную. Отстаивать её правильно и надо, только понимать, что могут быть и ещё объяснения и теории, кроме Вашей, думаю не лишне.

Если короче, то предложенная Вами теория - не истина в последней инстанции, и одна, подчёркиваю - одна, строчка в книге может выкинуть её на свалку. Как бы она мне не нравилась.

Что же касается "винтиков, шпунтиков, болтиков" и прочих "гроверов с технологическими отверстиями", тонкости на низшем уровне производства, иногда не известны никому, кроме того, кто эксплуатирует данное конкретное, в нашем случае не частое и сложное, оборудование. Боюсь, что ни Вам, ни вообще кому-либо теперь, доподлинно неизвестно, как там что производилось по операционно, в мельчайших частностях...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Продолжу, даже не читая того, что Вы описали выше.

 

Так Вы не читали, а кому я отвечал :wizard: ? Больше не буду... 

 

З.Ы. Он Вам не босс, перегнул палку, еще раз пардоньте... :hi:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так Вы не читали, а кому я отвечал :wizard: ? Больше не буду... 

 

З.Ы. Он Вам не босс, перегнул палку, еще раз пардоньте... :hi:

С Наступающим! :popcorn:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так Вы не читали, а кому я отвечал :wizard: ? Больше не буду... 

 

З.Ы. Он Вам не босс, перегнул палку, еще раз пардоньте... :hi:

Перепутал смайлик.  :beer:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Перепутал смайлик.  :beer:

аналогично ... :vodka:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я опущу Вашу колкость о боссе, Гюнтер, ну не опускаться же правда...

Продолжу, даже не читая того, что Вы описали выше. В принципе, Ваша теория мне понятна, и в целом я ничего против её не имею, извините, если я повторяюсь. 

Я говорил, говорю, и буду говорить Вам, что это только теория, что Вы только можете предполагать, как оно было тогда. При этом, ссылаясь постоянно на то что кто-то утверждал или утверждает, прибавляя в иных случаях, к примеру "я так считаю" или "я так думаю". Вы же пытаетесь выдать сею теорию, как единственную верную. Отстаивать её правильно и надо, только понимать, что могут быть и ещё объяснения и теории, кроме Вашей, думаю не лишне.

Если короче, то предложенная Вами теория - не истина в последней инстанции, и одна, подчёркиваю - одна, строчка в книге может выкинуть её на свалку. Как бы она мне не нравилась.

Что же касается "винтиков, шпунтиков, болтиков" и прочих "гроверов с технологическими отверстиями", тонкости на низшем уровне производства, иногда не известны никому, кроме того, кто эксплуатирует данное конкретное, в нашем случае не частое и сложное, оборудование. Боюсь, что ни Вам, ни вообще кому-либо теперь, доподлинно неизвестно, как там что производилось по операционно, в мельчайших частностях...

 

Попробую показать вам в картинках...

Итак, мы имеет готовое изделие, и, из просмотра нескольких экземпляров стало понятно, что три равнораспределённые по гурту пипки привязаны к гуртильным плашка и зачеканены кольцом, как-то так, примерно:

 

post-30016-0-46324600-1451045961_thumb.jpg

 

Кольцо тут серое, монета жёлтая....

 

Как бы не трудно предположить единственный существующий вариант, что до удара штемпелей выглядело это как-то так, примерно:

 

post-30016-0-97682500-1451046102_thumb.jpg

 

Если бы эти пипки отсутствовали, то заготовка ни когда бы не падала в кольцо вот так:

 

post-30016-0-79157900-1451046161_thumb.jpg

 

А она всегда бы падала, что подтверждено практикой, вот так:

 

post-30016-0-56322400-1451046187_thumb.jpg

 

Что в свою очередь достаточно заметно отразилось бы на и без того кривых монетах.

Непонятно, зачем такой большой зазор между заготовкой и кольцом? Возможно, возникали сложности с выталкиванием из кольца после чеканки, или с ударением о кольцо штемпеля в связи с чрезмерной вибрацией последнего... Но, понятно одно, что этот БОЛЬШОЙ зазор был, иначе, заготовка с этими пипками не провалилась бы в кольцо. А если БОЛЬШОЙ зазор был, то пипки тут однозначно центровали монету, что понятно из картинок.

Про болтики оно конечно интересно, но при таком раскладе как на картинке пост №184 их бы замучились вывинчивать. А если их не нужно вывинчивать, значит можно сделать клёпки. И почему бы их не сделать заподлицо? Ни чего этому не препятствует вроде бы. Ну и из поста Гюнтера о распределении винтиков по количеству на плашку тоже как бы достаточно убедительно возникает вывод о неправильности гипотезы ни с винтиками ни с клёпками..., однозначно, это не следы от технологических отверстий, которых должно быть как минимум 4.

Если у вас есть какие-то другие предположения..., или, хотя бы, какой-то намёк на них..., интересно послушать.

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Попробую показать вам в картинках...

Итак, мы имеет готовое изделие, и, из просмотра нескольких экземпляров стало понятно, что три равнораспределённые по гурту пипки привязаны к гуртильным плашка и зачеканены кольцом, как-то так, примерно:

 

001.jpg

 

Кольцо тут серое, монета жёлтая....

 

Как бы не трудно предположить единственный существующий вариант, что до удара штемпелей выглядело это как-то так, примерно:

 

002.jpg

 

Если бы эти пипки отсутствовали, то заготовка ни когда бы не падала в кольцо вот так:

 

003.jpg

 

А она всегда бы падала, что подтверждено практикой, вот так:

 

004.jpg

 

Что в свою очередь достаточно заметно отразилось бы на и без того кривых монетах.

Непонятно, зачем такой большой зазор между заготовкой и кольцом? Возможно, возникали сложности с выталкиванием из кольца после чеканки, или с ударением о кольцо штемпеля в связи с чрезмерной вибрацией последнего... Но, понятно одно, что этот БОЛЬШОЙ зазор был, иначе, заготовка с этими пипками не провалилась бы в кольцо. А если БОЛЬШОЙ зазор был, то пипки тут однозначно центровали монету, что понятно из картинок.

Про болтики оно конечно интересно, но при таком раскладе как на картинке пост №184 их бы замучились вывинчивать. А если их не нужно вывинчивать, значит можно сделать клёпки. И почему бы их не сделать заподлицо? Ни чего этому не препятствует вроде бы. Ну и из поста Гюнтера о распределении винтиков по количеству на плашку тоже как бы достаточно убедительно возникает вывод о неправильности гипотезы ни с винтиками ни с клёпками..., однозначно, это не следы от технологических отверстий, которых должно быть как минимум 4.

Если у вас есть какие-то другие предположения..., или, хотя бы, какой-то намёк на них..., интересно послушать.

Браво!!! Брависимо!!! Не утрирую, но... :bravo:

Короче, строгое расположение "пипок", относительно букв в надписи по гурту монеты. Как я понял из приведённых выше, не Вами примеров, они находятся в строго определённом положении относительно рисунка гурта...

Ещё раз восхищён простотой Вашего решения, снимаю скальп (!), но пока....   :no:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу