Hatang.

Старинная монета. (Ольденбург, Антон Гюнтер - литьё)

В теме 53 сообщения

Поплачь еще, что не заслуженно

Слёзы кончились лет 40 назад :sarcastic:

Но незаслуженно :hunter:

Интересно, а такие монеты в очень хорошем состоянии где можно приобрести? :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У папаши Гюнтера я всегда учусь. А вот марксменов "поливать" дурных немае, мне всего полтора года до пенсии, где если верить Печкину жизнь только начинается.

А по теме. Я не большой спец в немцах, но отторжения данный гульден что то не вызывает, в то время технология у них вроде как у австрийцев была, может край полосы? Если померить толщину данной и сравнить с теми, что есть у народа на руках?

Да Вас учить-только портить. Какой из меня учитель, я лох и алкоголик. Да и  плохому я только научу. Это я у форумных экспертов учусь, которые статьи различные научные пишут...

 

Все мои знания на поверку -поверхностны, нужны лишь только для того, чтобы урвать пару грошей себе на горячительное, а моей Сарочке  на булавки... :hi:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашел по этому времени три различных системы подсчета. ОК-Гугл...

 

Ну, у нас тут третье - йеверское - исчисление (и примечание под ним). Они взяли штюберы от Восточной фризии ещё до воцарения Марии Йеверской, а потом, перейдя к Ольденбургу, принесли их с собой.

 

Но в общем (если я правильно понимаю к чему это было приведено) это - немножко о другом. Тут описываются системы счисления денежных единиц (в т.ч. и марки в значении денежная единица). А я выше говорил о [кёльнской] марке в значении "единица веса" (см.)

 

Зато данная табличка показывает, что я выше ошибся в пересчётах: гульден - это 2/3 талера, но 3/2 "денежной" марки (1,5 Gulden = 2,25 Mark).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, у нас тут третье - йеверское - исчисление (и примечание под ним). Они взяли штюберы от Восточной фризии ещё до воцарения Марии Йеверской, а потом, перейдя к Ольденбургу, принесли их с собой.

 

Но в общем (если я правильно понимаю к чему это было приведено) это - немножко о другом. Тут описываются системы счисления денежных единиц (в т.ч. и марки в значении денежная единица). А я выше говорил о [кёльнской] марке в значении "единица веса" (см.)

 

Зато данная табличка показывает, что я выше ошибся в пересчётах: гульден - это 2/3 талера, но 3/2 "денежной" марки (1,5 Gulden = 2,25 Mark).

Понял теперь тебя...

 

Я писал, что пусть будет,,формально,, 2/3 талера в своем первом сообщении, ты же пишешь о 2/3 марки...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понял теперь тебя...

 

Я писал, что пусть будет,,формально,, 2/3 талера в своем первом сообщении, ты же пишешь о 2/3 марки...

 

Так мне надо прямо писать: "читаю, мол, твой комментарий и вижу там фигню написанную". А то вежливо, намёками и ссылками - до меня ж пока дойдёт...

 

Интересно, а такие монеты в очень хорошем состоянии где можно приобрести? :)

Послезавтра у Künker будет подобная (правда, на 10 лет моложе, Леопольда I). Состояние - впечатляющее, каждая бородка на перьях видна.

Старт - 2400.

 

post-39526-0-36640500-1443372904_thumb.png

 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Послезавтра у Künker будет подобная (правда, на 10 лет моложе, Леопольда I). Состояние - впечатляющее, каждая бородка на перьях видна.

Да уж, красива, шельма. Спасибо большое.

Участвовать не смогу, а вот последить - послежу.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это только мне кажется, что монета из первого поста литая? На ней нет ни одной острой детали, даже там, где они должны были бы сохраниться и при сильном износе. Сравните с отчеканенными монетами

 http://www.acsearch.info/search.html?term=oldenburg+28+St%C3%BCber&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это только мне кажется, что монета из первого поста литая? На ней нет ни одной острой детали, даже там, где они должны были бы сохраниться и при сильном износе. Сравните с отчеканенными монетами

 http://www.acsearch.info/search.html?term=oldenburg+28+St%C3%BCber&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Я думал об этом.... Возможно, к мнению Андрея стоит прислушаться...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно старинная фальшивка?Тогда имеет ли она цену?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Андрей дело говорит. Литьё это - по-моему по фото прекрасно видно. Даже не обратив внимания на вес мне бросилось в глаза.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Температура прошла, прислушался к мнению Андрея и Терема и посмотрел повнимательнее. А ведь они, скорее всего правы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Литье.

"Царь не настоящий" (с)

Изменено пользователем Max Otto von Stirlitz
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это только мне кажется, что монета из первого поста литая? На ней нет ни одной острой детали, даже там, где они должны были бы сохраниться и при сильном износе. Сравните с отчеканенными монетами

 http://www.acsearch.info/search.html?term=oldenburg+28+St%C3%BCber&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

У меня нет 100% уверенности в этом. Если сильно травить кислотой, то рельеф сглаживается, да и вес теряется. 

Да и еще один момент. На аукционах проходят аналоги этой монеты. Не одноштемпельные, но очень проблемные в рельефе.

PS

Если коллеги вы говорите, что литьё, то я вам верю. Тема ваша. Но я убежден. Литьё в ущерб обращения, старое.

post-24818-0-97557600-1443437001_thumb.jpg

post-24818-0-09010300-1443437007_thumb.jpg

post-24818-0-63669400-1443437011_thumb.jpg

post-24818-0-72564900-1443437016_thumb.jpg

Изменено пользователем Brios
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис,

Ваше желание сыграть "адвоката дьявола" для оживления дискуссии понятно, но я не верю, что на показанных Вами изображениях чеканных монет, хоть и потертых или возможно где-то даже потравленных, Вы не видите явных следов чеканки, каковых нет на монете ТС. Посмотрите повнимательнее на круговую легенду. Буквы, по крайней мере некоторые, на монетах из Вашего поста имеют острые очертания, на некоторых видны следы двойного удара. На монете из первого поста никаких следов удара не наблюдается, поскольку она произведена другим способом, а именно литьем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Благодарю уважаемых и компетентных специалистов за очень точное определение .Прошу не ставить минусы ибо не ставил своей целью впарить фуфло самому было интересно потому как не был уверен в подлинности монеты.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Благодарю уважаемых и компетентных специалистов за очень точное определение .Прошу не ставить минусы ибо не ставил своей целью впарить фуфло самому было интересно потому как не был уверен в подлинности монеты.

Какие минусы, только благодарности. Фальшивки в ущерб обращению-это интереснейшая и полезная тема. Посмотрел не с телефона, да Andrey5, как всегда прав-это литьё. Но благодаря вашему фальшаку все подтянули свою память в этой теме.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста Несущий Тьму я уверен в Вашей компетентности ,определите пожалуйста Ваше видение возможной цены.Я не с целью наживы просто ситуация обязывает.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста Несущий Тьму я уверен в Вашей компетентности ,определите пожалуйста Ваше видение возможной цены.Я не с целью наживы просто ситуация обязывает.

Если коллеги согласятся со мной, что литьё старое, в ущерб обращению. То такую монетку не стыдно продавать.

Рынок таких фальшивок специфичен. Чем интереснее и сложнее вещь и в изготовлении и в качестве, тем дороже. 

Хорошая работа фальшивомонетчиков, я говорю о крупном серебре Европы может доходить до 200 евро. Даже копии для обмана коллекционеров 19 века тоже интересны и стоят денег.

Проблема вашей монеты в том, что даже будь она подлинной, то на неё мало желающих в России. Уж больно тема специфична, да и скучновата.

Выставите её на аукцион. Но думаю она даже  1500 не наберет.

Давайте я вам лучше интересные фальшивки покажу. Это интереснее. 

Особенно интересная пиастра Медичи, её делали фальшивомонетчики евреи из Ливорно, для торговли с Леванте.

Крупная тарелка раритет-это уже современная подделка. 

post-24818-0-92825900-1443515066_thumb.jpg

post-24818-0-36181600-1443515071_thumb.jpg

post-24818-0-86201600-1443515079_thumb.jpg

post-24818-0-35182200-1443516316_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хорошая работа фальшивомонетчиков, я говорю о крупном серебре Европы может доходить до 200 евро.

Hatang. , только учтите, что пока не доказано, что ваша монета серебряная.

В тему "Итальянские подделки для торговли с Леванте" хотелось бы показать ещё одну монетку:

post-39526-0-30235300-1443518223_thumb.jpg

(фотография не моя, а с аукциона NAC. Я на такую давно облизываюсь, но последние пару лет в приличном качестве не пробегали)

Формально это - эскудо достоинством в 28 болонино. Модена, герцог Франческо I д’Эсте, первая половина XVII века (Varesi 763). Но, думаю, контуры уже показались вам знакомыми.

Фактически это копия - эмденского гульдена (они похожи на ольденбургские - вон, даже Гюнтер не cсразу признал - но отличаются наличием гарпий Кирксены на гербе), но из куда худшего серебра. Ну и текст вокруг - абсолютная абстракция.

Авторов этих монет в своё время поймали и даже судили по обвинению в фальшивомонетничестве, однако они вели успешную защиту, мотивируя тем, что это - не монеты (законные платёжные средства), а просто изделия из серебра. А что дикие торговцы в Малой Азии их за деньги принимают - так мы тут не причём. Параллельно они сделали крупное добровольное пожертвование (тогда это так называлось) в пользу задержавших их таможенников - и в итоге были оправданы к вящему удовольствию всех сторон.

Так вот, такая монетка в таком качестве, несмотря на свой немаленький тираж (свыше 300 тыс. штук) стоит минимум 300 евро. А на аукционах и за 4-хзначные суммы уходит. Сравните с ценами на "оригинальные" гульдены.

Изменено пользователем D_R
4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну показанная вами монета-это высший пилотаж истории фальшивомонетничества.

Львиную долю старых и интересных подделок составляют испанцы. 

post-24818-0-02590200-1443520761_thumb.jpg

post-24818-0-72228000-1443520776_thumb.jpg

post-24818-0-14619500-1443520789_thumb.jpg

post-24818-0-99706400-1443520793_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Давно хочу себе купить фальшивый гроссо  Джана Джакомо Тривульцио. Очень приличное качество. Но у меня есть сомнения в том что это 16 век, как пишут некоторые.

Предполагаю, что подделка 19 века. 

post-24818-0-43484600-1443521370_thumb.jpg

post-24818-0-23202200-1443521374_thumb.jpg

post-24818-0-77650900-1443521377_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В тему "Итальянские подделки для торговли с Леванте" хотелось бы показать ещё одну монетку:

Scudo 28 Modena.jpg

(фотография не моя, а с аукциона NAC. Я на такую давно облизываюсь, но последние пару лет в приличном качестве не пробегали)

Формально это - эскудо достоинством в 28 болонино. Модена, герцог Франческо I д’Эсте, первая половина XVII века (Varesi 763). Но, думаю, контуры уже показались вам знакомыми.

Фактически это копия - эмденского гульдена (они похожи на ольденбургские - вон, даже Гюнтер не cсразу признал - но отличаются наличием гарпий Кирксены на гербе), но из куда худшего серебра. Ну и текст вокруг - абсолютная абстракция.

Авторов этих монет в своё время поймали и даже судили по обвинению в фальшивомонетничестве, однако они вели успешную защиту, мотивируя тем, что это - не монеты (законные платёжные средства), а просто изделия из серебра. А что дикие торговцы в Малой Азии их за деньги принимают - так мы тут не причём. Параллельно они сделали крупное добровольное пожертвование (тогда это так называлось) в пользу задержавших их таможенников - и в итоге были оправданы к вящему удовольствию всех сторон.

Так вот, такая монетка в таком качестве, несмотря на свой немаленький тираж (свыше 300 тыс. штук) стоит минимум 300 евро. А на аукционах и за 4-хзначные суммы уходит. Сравните с ценами на "оригинальные" гульдены.

D_R, хочу добавить немного по поводу этой монеты 28 bolognini il Levante. Историю про фальшивомонетчиков и таможенников я никогда не слышал и признаюсь что она звучит как бабушкина сказка. В те времена когда её чеканили при Франческо I Фарнезе правившем между 1628 и 1658 не было таких грниц и таможен как они сейчас и эти именно монеты насколько я знаю чеканили именно на оффициальном монетном дворе и, опять же насколько я знаю с полного ведома и согласия, вернее больше чем согласия с преднамеренной целью отчеканить монету специально для торговли с Левантом так как такая монета была знакома левантийцам и они её очень охотно принимали. Не буду спорить с вами по поводу качества серебра в этой монете, так как никогда этого не проверял и ещё раз скажу, насколько я знаю серебро в ней было таким же как в эмденском гульдене. При случае проверю, но это не так важно. 

 

Эти монеты описаны и у Гамберини и у Варези которых я считаю очень авторитетными экспертами и раньше эти монеты встречались чрезвычайно редко. Лет 20 тому назад в Болгарии нашли небольшой кладик и один болгарин их привозил в Германию на Мюнхенские Нумизматы. Тогда их было легко продать в высоком состоянии, но в качестве чекана намного хуже чем в аукционе NAC за $1,000 каждую, но со временем и хорошо прочеканенные разошлись и цены повысились, и.... к сожалению все желающие купили себе по экземпляру. Я у болгарина выбрал 5 самых красивых что у него были и медленно продал 4 из них. Последняя оставшаяся у меня даже близко по качеству чекана с NAC-овской не стоит, и я за неё спрашиваю $1,200. Конечно же при наличии серьёзно интересующегося коллекционера или дилера я буду готов цену снизить, но ваше желание купить такую что вы видели на NAC это просто нереальная фантазия. Если вам повезёт и вы действительно найдёте такую за 300 евро, вы сможете на мне заработать 100 евро даже не рискуя. Я готов платить 400 евро за болоньино в таком и состоянии и что ещё важнее таком качестве чекана. 

 

Кстати вы правильно написали вариант имени Франческо Фарнезе, часто его имя пишут как Франческо д'Эсте. Семья д'Эсте была одной из самых влиятельных с могущественных семей в Италии и во времена правления Франческо I в Модене мало кто либо осмелился бы чеканить монету против воли правителя. Когда будете в Италии не забудте поехать на Villa d'Este в Tivoli, врядли найдёте в Европе более красивый сад с комплексом фонтанов (и я сюда включаю и Версай и Петергоф) чем в Тиволи. 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Basok, большое спасибо за ваш ответ. Вы не представляете, как приятно найти человека, интересующегося той же разновидностью фигни, что и ты сам :-)

 

Начну с конца. Конкретно изображённая монета ушла на NAC за 950 евро (правда, при стартовой цене в 270) - я выбрал ещё только потому, что хотел проиллюстрировать свой комментарий хорошим образцом. Фраза "стоит минимум 300 евро" относилась скорее к другом краю шкалы качества - и как раз появляются по нескольку штук в год. А я говорил о более качественной - но тут очевидно, что уйдёт она в итоге не за 200-300 евро.

 

Достаточно подробно история чеканки данной монеты на немецком языке описывается, к примеру, на сайте Эмденского восточнофризского земельного музея. Это связано с тем, что она был "экземпляром месяца" в декабре 2005 года (см. http://www.landesmuseum-emden.de/352-0-46). Основой для данного текста послужила (как я подозреваю) работа Arsenio Crespellani "La zecca di Modena nei periodi comunale ed Estense" (Modena, 1884).

В 1653 году француз Сильво Раккан поручил двум флорентийским евреям - моденцу Давидду Тентори и флорентийцу Израэлю Сепилли отчеканить копии 28-штюберных монет Эмдена для использования в Леванте. В этом деле (обещавшем прибыли до 50%) учавстоввали и великий герцог Тосканды Фердинандо II Медичи, и герцог Модены Франческо Фарнезе. Тут с вами сложно поспорить - без их ведома можно было провернуть такую аферу. Монеты должны были быть отчеканены в Модене, упакованы в 6 кассет и опечатаны во Флоренции и отправлены через Анкону в Смирну в 1656 году. Вместе с ними должны были быть отправлены ещё 6 кассет с настоящими монетами. Поскольку Антона в те времена принадлежала Папской области, было получено специальное разрешение.

Тем не менее по неизвестным причинам у получателя кассет в Анконе был проведён обыск и все 12 кассет с монетами были конфискованы. Раккан и его "правая рука" в Анконе Бернардино Реппи предстали перед судом по обвинению  в попытке введения в оборот в Папской области фальшивых денег. Дальнейшее описано в моём предыдущем комментарии - с единственным уточнением. Они не были оправданы, а дело закончилось примирением сторон. Монета продолжали чеканится до 1658 года и в итоге все были вывезены из страны.
 

В любом случае это не абстрактные "бабушкины сказки": Креспеллани - один из ведущих нумизматов того времени, да и Доротея Штайнер, доктор наук и сотрудник исторического музея обычно тоже не всю информацию из пальца высасывает.

 

Приписка данных монет Модене, в принципе, доминирующая теория - как минимум в итальянской литературе. Её придерживаются и Corpus Nummorum Italicorum (C.N.I)., и Варези, и Гамберини. В то же время на севере Европы эта теория регулярно критикуется. Так, в рецензии на работу W. K. de Bruijn "De Nederlandse Florijn in al zijn facetten" (Bussem, 1990), посвящённой ахтентвинтингам и их рестрайкам, патриарх нидерландской нумизматики Hendrik Enno van Gelder писал, что обозначение этого талера как моденского - просто ни на чём не основанная традиция.

 

Далее существует работа Fritz Georg Sietz: Der Irrtum über den 28-Stüber von Modena (Numismatisches Nachrichtenblatt 6/1994, S. 156-165). Ещё автор очевидно не будучи знакомым с работой Креспеллани и приведёнными в ней документами (он считает. что первая классификация этих монет относится к C.N.I., описывающего её как "Scudo pel Levante (tipo di Salisburgo)"), он оспаривает приписку данной монеты Модене, считая, что анонимный автор штемпеля просто не признал незнакомых ему гарпий на Эмденском гербе и изобразил на нём похожих коронованных двуглавых орлов, в те времена бывших частью герба д'Эстре. "Зальцбургский тип" по его мнению родился из неверного прочтения легенды на аверсе: EVET DIVISA CIVITAS (государство разделённое обречено) в связи с местонахождением числа 28 в середине второго слова оное могло быть прочтено автором по отдельности -  DIVI (28) SA, где DIVI - сокращение от DIVINA (божественный), а SA - от SALISBERGUM, дополняющегося логично подходящим по смыслу CIVITAS (крупная территориальная единица). Соответственно, он считает, что данные монеты следует считать нейтральной анонимной чеканкой,

 

В любом случае кроме предположений о происхождении Зитц провёл и научные исследования. В частности, он отдал одну из своих монет в лабораторию гаудской (да, той самой Гауды, откуда сыр) фирмы Waarborg Platina, Gould en Zilver N.V. - единственной организации в Ниделандах, имеющей право на анализ и клеймление драгоценных металлов. В результате выяснилось, что содержание серебра там было ниже (хотя и не очень значительно). чем в оригинальных эмденских штюберах. Так, при весе 20,39 гр и содержании серебра 62,5% эмденский штюбер содержал 12,74 грамма чистого серебра, а моденский - 12,12 гр (19,86 грамм и 60,4% соответственно).

 

Обе работы (и Креспеллани, и Зитц) у меня есть в отсканнированном виде - на итальянском и немецком языках соответственно. Если хотите. я могу переслать их.

 

P.S. На Villa d'Este я был. Не могу однозначно сказать, что там уж самый красивый в Европе сад (как уже многократно говорилось, на вкус и цвет все фломастеры разные), но посещения в любом случае заслуживает. Особенно где-то с апреля по октябрь.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

D_R, большое спасибо за подробный и хорошо аргументированный ответ. Я думаю что работа Crespellani была базирована на изучении документов хранящихся в Модене и его версии о происхождении этой монеты я верю больше всех. Да, в более подробном варианте рассказа о людях и обстоятельств как чекана монет так и их назначения, эта история как бабушкина сказка уже не выглядит. Совершенно очевидно, что не затронь они папских владений всё бы обошлось как и планировалось, но поскольку пересылочным пунктом послужила Анкона, папа решил потрясти своих родственников на бабки и после того как они ему дали отходняк, он их с их товаром отпустил. Так как Папское Государство владело огромной частью Италии, эта история со временной конфискацией, а потом возвращением товара владельцам очень хорошо вписывается в историю папства и хорошо иллюстрирует причину почему итальянцы восстали против них и оставили им маленькую часть большого города.

 

Также большое спасибо за предложенные сканы работ по этой теме, но не буду вас утруждать. Я сейчас постепенно ликвидирую свою библиотеку и пополняю только чем то что мне необходимо для выживания. Тема же подделок монет в Европе для торговли с Левантом настолько обширна что увлёкшемуся в ней не хватит и жизни чтобы всё знать. У многих в коллекциях есть тирольские талеры эрцгерцога Фердинанда, а я когда-то читал статью что большинство из них было чеканено в Италии именно для торговли с Левантом, да и для торговли внутри Европы, так как эту монету все любили. Не помню имя автора, но он приводил конкретные отличия подделок от подлинных и думаю он говорил по делу, так как раньше на многие такие мелочи никто внимания не обращал.

 

Было приятно слышать хорошо аргументированную дискуссию с человеком знающим материал.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Огромная благодарность всем специалистам и особенно  Несущему Тьму за очень грамотное и подробное определение.Увы монета нестоящая.А вдруг?С радостью бы плюсанул за такую подробную информацию но увы лимит.На днях :thumbsup: .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу