extant4cell

Монеты 1802 5 копеек КМ с орнаментом- новоделы или оригиналы?

36 сообщений в этой теме

Пять копеек КМ 1802 года с бусами по краю, те самые которые считаются первыми выпущенными пятаками этой серии, а точно ли они монеты Сузунского монетного двора?  Сразу скажу, документы этого года еще не читал, но почитаю.  Однако и вы захотите тоже пошевелить мозгами и почитать, и если вас эта тема заинтересует, рад выслушать разные мнения.

 

И так, почему мне кажется что это возможно, от куда вдруг сомнения? 

 

post-27191-0-66831600-1437821292_thumb.jpg

 

На этой картинке монета 1803 года (такая же как и 1802 год без бус) рядом с монетой 1802 года с бусами для сравнения, что бросается в глаза, так это то, что все элементы разные.  На одном и том же монетном дворе, и в одно и то же время можно с большой долей вероятности было бы предположить, что как минимум некоторые элементы (пуансоны, стиль резки) будут одинаковыми. 

 

Какие элементы этих монет совпадают? 

 

Лицевая сторона:

 

Орлы - нет

Орден Андрея Первозданного на орле - нет

Цепи и ее элементы - нет

Короны - нет

Точки - нет

Кольца - нет (на монетах с бусами они меньше)

 

Оборотная сторона (номинал):

 

Цифра номинала - нет

Буквы - нет (похожи, кроме 4-й и последней, но на монете с бусами они выше)

Цифры года - нет

Разделительная черта - нет

 

Дальше, вес монет одинаковый, но вот диаметр (а стало быть и толщина) - нет

Монеты с бусами - 42 мм;

Монеты без бус - от 43,5 мм и до 45 мм (нормальны колеблющийся в пределах диаметр).

 

Если бы вы были экспертом который однако никогда раньше не видели этих монет и на одной из них не было бы букв, и вас как эксперта попросили бы определить к одному монетному двору относятся эти монеты или нет, каков был бы ваш ответ?  Наверно что-то вроде "подобных элементов использованных в производстве штемпелей не обнаружено". 

 

Однако, если сравнить монеты (с бусами) оригиналы и новоделы, что мы видим?

 

post-27191-0-40747700-1437821121_thumb.jpg

 

Все - буквы, цифры все элементы с обоих сторон - идентичны. Диаметр (и толщина) - одинаковый. Монеты - идентичны, скорее всего одноштемпельные или штемпеля одноматочные.

 

Как это можно объяснить?  Пятаки с бусами, новодели и оригиналы 1802, одинаковы, и полностью разнятся с монетами без бус 1802, 1803 и т. д. годов.

 

Ладно, это крайне не вероятно, но допустим, что все монеты с бусами заявленные как оригиналы, все же оригиналы, которые производили на Сузунском монетном дворе. К примеру, штемпели были сделаны на другом монетном дворе и переданы на Сузунский двор для использования. Хорошо, возможно. Но если их делали на одном оборудовании (прессе) с другими монетам, и с использованием одних и тех же заготовок (прокат, гурчение), то почему они такие разные даже в диаметре?  Не прокатывали же для них медь отдельно делая листы толще?  Тоже не сходится.

 

Еще один момент - сохранность монет дошедших до наших дней.  Сколько монет в 1802 года с бусами в MS и UNC известно на аукционных проходах? Много... слишком много!  А сколько монет 1802-1803 годов без бус в этом состоянии?  Ни одной монеты в MS и всего парочка в XF-UNC...

 

Что из этого следует?  Все монеты 1802 года с бусами новоделы?  Или если нет, то во всяком случае отчеканены на медных кружках вырезанных из медных полос не стандартной толщины, штемпелями сделанными не стандартными инструментами для Сузуна, и штемпелями которыми в дальнейшем делали новодельные монеты. Интересненькое заключение.  

 

Есть другие версии?

 

Кстати новоделы без бус 1802 года тоже есть, и ОЧЕНЬ похожи на настоящие монеты, но акцент тут скорее надо сделать на ПОХОЖИ, а не идентичны:

 

post-27191-0-51704500-1437821126_thumb.jpg

 

"5", "Е", разделительная линия, разорванные линии колец...  Так что, все же они разные и их (оригиналы и новоделы) легко распознать.

 

Давайте почитаем документы, может они что-то прояснят...  Найду что-то интересно напишу, но сейчас пока не до этого, так что если меня опередят не обижусь. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Начните чтение с картинок к указу о новом типе монет - поймёте откуда такой смешной рисунок вышел.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за совет, с картинками знаком прекрасно. Что удивляет, так это то, что на этих КМ-овских штемпелях "бусы" поняты столь буквально, как выведенные контурными линиями, точно как на рисунках.  Вопрос еще, когда эти рисунки были сделаны, и с чего.  На ЕМ мд бусы сделали правильно, на века, и эта окантовка осталась до самого конца серии там.  А тут что-то не понятное происходит с этими монетами, ну собственно повторятся не буду, все сказано выше.  Документы почитаю позже...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Планировали чеканить всю линейку обр.1802. Почему-то отказались, и отчеканили только 5к. Массовым тиражом, 5к1802 образца 1803 более редкая монета.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какие новоделы еще?........... Их в кладушках дофига попадаются........... 

Достаточно вспомнить последнию "кучу" с Алтая, их же там было штук 40 - 50 наверное............. ну или около того, плюс минус....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Еще один момент - сохранность монет дошедших до наших дней.  Сколько монет в 1802 года с бусами в MS и UNC известно на аукционных проходах? Много... слишком много!  А сколько монет 1802-1803 годов без бус в этом состоянии?  Ни одной монеты в MS и всего парочка в XF-UNC...

 

Что из этого следует?  

Из этого следует, что пятак 1802 без рубашки более редкая монета, да же реже чем брендовый 10 год, вот и все, со всеми вытекающими...............

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Название темы нужно исправить :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из этого следует, что пятак 1802 без рубашки более редкая монета, да же реже чем брендовый 10 год, вот и все, со всеми вытекающими...............

 

Ну это всего лишь один, из дополнительных штрихов, к странности этих монет в приложении к Сужунскому двору 1802 года.  При чем обратите внимание, что не только 1802 года это касается, но и 1803, а так же и 1804, и 1805 года что в совокупности дает массив монет на много превышающий монеты с бусами 1802 года. Дальше бросил смотреть, картинка и так ясна... UNC и MS только известны в 1802 году на монетах с бусами...

 

Планировали чеканить всю линейку обр.1802. Почему-то отказались, и отчеканили только 5к. Массовым тиражом, 5к1802 образца 1803 более редкая монета.

 

Вот и это тоже странно.  Ведь если монеты отсылали на апробацию, их должны были отчеканить всех номиналов похожего дизайна...

 

Какие новоделы еще?........... Их в кладушках дофига попадаются........... 

Достаточно вспомнить последнию "кучу" с Алтая, их же там было штук 40 - 50 наверное............. ну или около того, плюс минус....

 

Это что бы вас заинтересовать.  :)  Вообще-то я с вами согласен, тираж для новоделов и правда не малый, и объяснить такую разницу между монетами с бусами и без, только чеканкой новоделов мне кажется проблематичным.  В чем же тогда дело?  Может их чеканили не на Сузунском дворе, или на много позже, не в 1802 году?  Кто, где и почему 1802 года - вот загадка. 

 

К стати, не ЕМ монеты были от 42 и до 45 мм в диаметре...  может от туда как-то ноги растут?  Ответов пока нет, вопросов много...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Может их чеканили не на Сузунском дворе, или на много позже, не в 1802 году?  

 

Инопланетяни?  :)  Ну это наверное в данном случаи более разумно, чем идея о чеканки пятаков в рубашке другим мон.двором.

 

Ответьте себе на вопрос, каким образом они массово попадали в кладушки в Барнауле, Новосибирске и в Бийске? Для чего пятаки из Екатеринбурга было перевозить в Сибирь? Вы слышали когда-нибудь, что нашли большую в Сибири кладушку с пятаками ЕМ того периода? 

Деньги 1738-41 годов попадаются, но это уже немного не тот период и для данной статистики он не подходит. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну хорошо, по их распределению по губерниям и найденным закладкам выходит, что распределение шло обычным для монет КМ путем. Остается вопрос когда происходила чеканка и почему они такие "особые"...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну хорошо, по их распределению по губерниям и найденным закладкам выходит, что распределение шло обычным для монет КМ путем. Остается вопрос когда происходила чеканка и почему они такие "особые"...

На монетах указывался год, в этот год, который указан на монете, их и чеканили.:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну хорошо, по их распределению по губерниям

Да какие, к лешему, губернии. Сказано: " Бийск, Барнаул, Новосибирск". Добавлю: Бердск. Всё по Оби и не далее 500 верст.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В корпусе документов, переписки, связанных с Сузунским МД нет.  Надо искать выходы на КВ архивы, в них должна быть переписка с КМ мд.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На монетах указывался год, в этот год, который указан на монете, их и чеканили. :)

 

На ПП тоже год указывался...  ;)  Но скорее всего тут дело обошлось без инопланетян.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Название темы нужно исправить :)

Исправил, так более привычно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё можно открыть тему про "пчёлку". В каком году её отчеканили, кто отчеканил, и где...:)

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё можно открыть тему про "пчёлку". В каком году её отчеканили, кто отчеканил, и где... :)

C таким же предисловием?

Сразу скажу, документы этого года еще не читал, но почитаю.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ладно вам, хохмачи.  Там и читать нечего, в корпусе оказалось пусто...  Как сказал великий князь, война 1812 года внесла свои коррективы, документы потерялись.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На ПП тоже год указывался...  ;)  Но скорее всего тут дело обошлось без инопланетян.

Павловский перечекан - совсем другая история.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У них у всех своя история, конечно.  Интересно было бы узнать об этом пятаке все же...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У них у всех своя история, конечно.  Интересно было бы узнать об этом пятаке все же...

А что тут узнавать, всё предельно ясно. 100% была сделана вся линейка полностью. Отчеканили только пятаки. Массово, много отчеканили. Потом решили кардинально сменить внешний вид монет, случай ничем особо не выдающийся, и не удивительный. Новоделы чеканены, кмк, ориг. штемпелями. Да, и отчеканили в 1802.:) :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо, пусть полностью поменяли инструмент (включая цифровой).  Что конечно, очень необычно. Но, как объяснить такую точность в диаметре (42 мм) в 1802 году, в то время, как во все последующие годы он "гулял" от 43,5 до 45?  По поводу удивительной сохранности именно этих пятаков, можно предположить, думаю, что многие из пятаков в высокой сохранности новоделы? Вопрос определения новодел/оригинал, при не аккуратном хранении первого, не так прост, надо полагать, так как оба пятака практически во всем идентичны.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пятаки КМ 1802 с орнаментом сделаны на Екатеринбургском монетном дворе!  :)  Можете мне плюсовать!  Мне кажется что это маленькое, но открытие!!!  :)  Ассоциативные доказательства представлю позже.  Придется завтра поработать с редактором, и получить ответ об одном замере.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О, как.. :wacko:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пятаки КМ 1802 с орнаментом сделаны на Екатеринбургском монетном дворе!  :)  Можете мне плюсовать!  Мне кажется что это маленькое, но открытие!!!  :)  Ассоциативные доказательства представлю позже.  Придется завтра поработать с редактором, и получить ответ об одном замере.

Евгений, если бы они были там отчеканены, то на них бы стояло обозначение "ЕМ", а не "КМ". :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу