К вопросу "пробности" реверсов группы "Д" на полтинниках 1924

[ФЕДОРИН 2 727]

captcha молодец, что завёл эту тему, но она про монеты, а не про "консультационную помощь" для людей искушённых. Так что лучше будет если вопросы будут по существу, а не для "просвещённости работников" неправедного нумизматического направления.

[Базилио 1 344]

неужели непонятно?

что из чего можно сделать, а что из чего нельзя??

плоский рисунок ТР-а можно углубить и догравировать до переходника... но не наоборот!

P/S/ Для приколистов и тех кто "в танке" речь идет не о переделке штемпеля, а о доработке инструмента переданного из Англии.

Изменено 21 июл 2015, 16:25:58 пользователем Базилио

[zasada65 36]

плоский рисунок ТР-а можно углубить и догравировать до переходника... но не наоборот!

А укороченные лучи солнца слева? 

[captcha 748]

Мне кажется, всё можно из всего сделать... Это не перебивка цифр даты на царских пятаках.

 

Стереть напрочь старый герб, вставить вместо него новый и т.д.

 

Пантографы, постепенно совершенствующиеся, применялись уже как минимум с начала 19 века. Так что уже не было никаких причин вносить столь массовые изменения в масштабе 1:1, всё делалось на крупной модели. Ну, кроме подгравировок остей, но они как раз выглядят весьма грубо, да и что там гравировать, это прямые линии.

[Базилио 1 344]

А укороченные лучи солнца слева? 

 

Лучи на маточнике могли вообще отсутствовать, маточник - это не штемпель, на нём есть лишь ЧАСТЬ будущего изображения монеты.

 

На маточнике  полтинника Николая Второго только "голова" и нет вообще букв.

 

Еще раз повторюсь, речь идёт не о переправке  рабочего инструмента, а о попытке адаптации  того, что "пришло из англии".

Условно говоря, при изготовлении "переходного" герба, разметку и круговую надпись перевели с ТР-а, а герб перевели с нашего маточника.

[captcha 748]

Герб похож на "наш", но он не наш. Там другая координатная сетка вся, другие ости, расстояния между стеблями, "уши" земного шара - там всё другое, если присмотреться. Он нарисован заново, как старательная копия, а не скопирован механически.

Изменено 21 июл 2015, 21:31:56 пользователем captcha

[ФЕДОРИН 2 727]

Герб похож на "наш", но он не наш. Там другая координатная сетка вся, другие ости, расстояния между стеблями, "уши" земного шара - там всё другое, если присмотреться. Он нарисован заново, как старательная копия, а не скопирован механически.

Думается что герб не нарисован заново, а перегравирован с небольшими изменениями. И герб всё равно ЛМД-шный. И ещё, как правильно говорит Бася, его перевели (как фрагмент) с ЛМД-шного маточника.

[captcha 748]

Посмотрите анимацию с точным наложением гербов. Там всё ездит, на самом деле, витки перевязи другой ширины, колосья между ними другие, КС другая, форма солнца другая... Да всё другое!

Изменено 22 июл 2015, 15:07:09 пользователем captcha

[ФЕДОРИН 2 727]

Посмотрите анимацию с точным наложением гербов. Там всё ездит, на самом деле, витки перевязи другой ширины, колосья между ними другие, КС другая, форма солнца другая... Да всё другое!

Согласен, детализация другая, но исходник ЛМД-шный. И, конечно, обычным пантографированием этого не объяснить.

[captcha 748]

А почему мы думаем, что перерисовать герб с нуля - это прям такая сложная задача, что никто её б не стал делать просто так?

Вот как-то нарисовали гербы для каждого номинала 1924 года, и ничего, вместо того, чтобы пантографировать с разным масштабом.

[ФЕДОРИН 2 727]

А почему мы думаем, что перерисовать герб с нуля - это прям такая сложная задача, что никто её б не стал делать просто так?

Вот как-то нарисовали гербы для каждого номинала 1924 года, и ничего, вместо того, чтобы пантографировать с разным масштабом.

Пантографирование всё равно применялось. Как пример можно взять например 3-ку 1949 со шт. 3.1 - есть два варианта по размеру герба (или три, как считает Павел). Или 20-ки 1950 и 1951 со шт. 3, тоже два варианта по размеру герба. Причём с сохранением детализации рисунка практически на 100%.

А ИТК вообще нашёл кучу малозаметных, именно размерных гербовых вариантов у 20-к 1924-го.

И это всё результаты пантографирования с изменением размера изображения.

[captcha 748]

Так про само по себе существование и применение пантографирования я не спорю.

 

Я спорю с тем, что для художника на мондворе затруднительно нарисовать целиком герб или вообще любой штемпель (маточник, модель), так что он всенепременно будет стараться переводить части изображения с каких-то чужих маточников. Случаи, конечно, разные бывали, в войну, я так понимаю, с кадрами было трудно, там что-то подгравировывали и тиражировали "соплю" на солнце, но в остальное время легко могли себе позволить иметь на пустом месте 4-5 разных штемпелей того же Толстого, к примеру.

[Базилио 1 344]

Посмотрите анимацию с точным наложением гербов. Там всё ездит, на самом деле, витки перевязи другой ширины, колосья между ними другие, КС другая, форма солнца другая... Да всё другое!

 

на вашей онанимации точечный ободок и  разделительная полоса пляшут вверх вниз так сильно, что  о сравнении по такому ГИФу говорить просто неуместно.

[Salo 729]

Пантографирование всё равно применялось. Как пример можно взять например 3-ку 1949 со шт. 3.1 - есть два варианта по размеру герба (или три, как считает Павел). Или 20-ки 1950 и 1951 со шт. 3, тоже два варианта по размеру герба. Причём с сохранением детализации рисунка практически на 100%.

А ИТК вообще нашёл кучу малозаметных, именно размерных гербовых вариантов у 20-к 1924-го.

И это всё результаты пантографирования с изменением размера изображения.

 

Разница в размерах не есть результат повторного пантографирования, это просто разные ветки размножения инструмента, либо разные ступени. При передавливании маточника в штемпель, либо негатива в позитив, постоянно происходит увеличение размера, вот эти разные размеры и являются результатом разного количества передавливаний по отношению к одному общему источнику.

[Salo 729]

на вашей онанимации точечный ободок и  разделительная полоса пляшут вверх вниз так сильно, что  о сравнении по такому ГИФу говорить просто неуместно.

 

Там масштаб точно выставлен, а точечный ободок реально увеличивается в диаметре..., габариты монеты одинаковые. Это как раз процесс размножения..., когда взяли один старый штемпель, догравировали в нём рельеф в глубину и ширину, шёркнули поле, а потом даванули, допустим, десяток маточников..., потом из каждого десяток обратников, потом из каждого кучу мастер-пуансонов, ну и из каждого по куче рабочих штемпелей. В результате получилось увеличенное и деформированное по отношению к источнику изображение... Деформация при каждом передавливании происходит не только, тупо, на увеличение, но в разных местах в разных направлениях, там очень много причин на это влияет, от крутизны сферы, до температуры окружающей среды... Поэтому даже при одинаковом количестве ступеней на разных ветках могут возникнуть незначительные различия в размерах гравюры. 

[captcha 748]

на вашей онанимации точечный ободок и  разделительная полоса пляшут вверх вниз так сильно, что  о сравнении по такому ГИФу говорить просто неуместно.

Что-то вы начали обидные слова говорить, наверное, дискуссия стала не очень приятной...

 

Как вы предлагаете сравнивать точечный ободок на шт 2 и 1.2?

[Salo 729]

 

Как  ...  сравнивать точечный ободок на шт 2 и 1.2?

 

Попробуйте сделать анимацию на монеты в полный рост, в смысле, не фрагмент, а что бы были целиком, и что бы ободок был полный..., может быть тогда наглядней будет...

[Базилио 1 344]

Что-то вы начали обидные слова говорить, наверное, дискуссия стала не очень приятной...

 

Как вы предлагаете сравнивать точечный ободок на шт 2 и 1.2?

 

так, чтобы было видно, что даже с учетом  расползания рисунков при многократном переводе штемпелей хотя бы не менялся внешне-габаритный  размер сравниваемых монет.

 

например вот так:

 

И сразу видно, что модель и компановка деталей у этих вариантов - общая.

[Базилио 1 344]

а вот  - сравнение ТР-а и ПЛ-а

 

неужели не видно, что модели совсем разные и к общему знаменателю не приводимые?

[ФЕДОРИН 2 727]

так, чтобы было видно, что даже с учетом  расползания рисунков при многократном переводе штемпелей хотя бы не менялся внешне-габаритный  размер сравниваемых монет.

 

например вот так:

var_1.jpg

 

И сразу видно, что модель и компановка деталей у этих вариантов - общая.

Компоновка общая, а модели разные. Одна утверждённая английская, а вторая с моделью ЛМД-шного герба, на английской основе.

[captcha 748]

Анимация показывала сравнение рисунка герба на шт 2 и на шт 1.2. Демонстрируя, что гипотеза о том, что герб на 1.2 изготовлен с того же (частичного) маточника, что и герб на шт 2, несостоятельна.

Она показывает, что герб полностью иной, хотя и похожий.

Стало быть, это полностью новая лепка герба, а не "пересаженная" с шт 2.

 

Я не идиот и не накачавшись веществами вздумал открытиями делиться.

Поэтому надо какой-то кредит внимания иметь.

Что модели всего остального, кроме герба, на 1.1 и 1.2 одинаковые - это очевидно уже скоро как 100 лет, я и не собирался это снова доказывать.

Изменено 23 июл 2015, 08:00:03 пользователем captcha

[ФЕДОРИН 2 727]

...Стало быть, это полностью новая лепка герба, а не "пересаженная" с шт 2....

 

А никто и не говорит что полностью пересаженная. Откуда мы знаем сколько неутверждённых моделей гербов было у шт. 2.

[captcha 748]

Мы читаем в исследовании, что английская сторона получала пожелания о том, чтобы их монеты были больше похожи на чеканившиеся в СССР.

Было бы странно, если бы в то же время советская сторона получала бы руководящие указания сделать монеты, больше похожие на английские.

Малочисленность вышеупомянутых случаев, т.е. использования всех этих "аномальных" штемпелей при чеканке монет с гуртами "ПЛ", позволяет сделать один вывод - это не попытки "улучшить" изображение на ЛМД. Они не лучше и/или слишком малочисленны, чтобы стоило что-то затевать. К тому же, их тенденции не поддержаны при чеканке монет 1925 года.

Значит, это "творческие эксперименты". Шт 1.2 - это эксперимент, направленный на то, чтобы сделать английский аверс больше похожим на советский своим главным элементом - гербом СССР. Т.е. пробный штемпель, не пошедший в работу на КМД.

А "худые рабочие" - это пробные и рабочие штемпели с КМД.

 

Идея же Базилио о том, что Д является переделкой из А, пока повисла в воздухе, ибо к ней нет никаких объяснений, зачем это могло быть сделано. Что там могли сэкономить? Повторяюсь: зачем делать какие-то восстановительные работы из шт А, чтобы получить Д, когда в избытке должны были быть Б и В? Можно пустить в дело уже готовые штемпеля, не делая новых, тут явная экономия, но тут то в чём смысл?

[ФЕДОРИН 2 727]

captcha сказал

 

...Шт 1.2 - это эксперимент, направленный на то, чтобы сделать английский аверс больше похожим на советский своим главным элементом - гербом СССР. Т.е. пробный штемпель, не пошедший в работу на КМД.

А "худые рабочие" - это пробные и рабочие штемпели с КМД....

 

Совершенно согласен со сказанным, за исключением использования слова пробный, по отношению к данным штемпелям. Неутверждённые, так будет корректнее.

[Daughter 162]

Разница в размерах не есть результат повторного пантографирования, это просто разные ветки размножения инструмента, либо разные ступени. При передавливании маточника в штемпель, либо негатива в позитив, постоянно происходит увеличение размера, вот эти разные размеры и являются результатом разного количества передавливаний по отношению к одному общему источнику.

Да как такое, вообще возможно, чтобы калёный маточник увеличивался в размерах, он что пластилиновый по-вашему?