16 июл 2015, 00:20:44 Исходя из исследования Джозефа Николсона ( Джозеф Николсон. Чеканка советских полтинников в Великобритании в 1924г. ) можно заключить, что кроме известного реверса "А", использовавшегося для чеканки полтинников с гуртом Т.Р. на Королевском монетном дворе, именно там были созданы и штемпеля "Д*" и "Д**", которые весьма похожи на "А" композиционно. По статье понятно, что все материалы были переданы советской стороне, в том числе, очевидно, и эти штемпеля. Уважаемый А.И. Федорин совершенно логично предположил, что английские штемпеля, полученные советской стороной, могли быть использованы на ЛМД в условиях нехватки инструмента, что и породило редкие разновидности типа реверса "А" на монетах "П.Л.", а также монеты с реверсами "Д*" и "Д**". Очевидно, этих штемпелей было передано сравнительно небольшое количество, чем и объясняются невысокие тиражи монет из-под них. Если внимательно рассмотреть реверсы А и Д, то можно увидеть, что А выполнен гораздо тщательнее и чище. Причём из "Д*" и "Д**" менее тщательным выглядит "Д**", с провисающим фартуком. Обратите внимание на ужасную гравировку зубьев большой шестерни на Д**, дефекты кругового ободка, грубые линии причёски, непропорциональные мышцы верхней руки, неравномерность расстояния между спицами малого 5-спицевого колеса внизу. Из чего можно заключить, что Д** и Д* - это пробные штемпели, забракованные и не пошедшие в тираж в Англии. Причем, очевидно, Д** более ранний, а Д* - более поздний, немного исправленный вариант. Иллюстрации: Д** Д* А 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 08:24:01 Пробные, это очень смело, а вот промежуточные (а по отношению к нашим обороткам Б,В,Г - переходные) это в самый раз. И делали их скорее всего действительно в Англии. Очень много общего по типу: и кант, и точечный ободок, и общая стилизация рельефа. Разница только в деталях рисунка, но что приятно, эта разница вполне ощутимая для глаза нумизмата. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 15:50:38 Логика отказывает вам обоим. Обе Д-шки полученны из промежуточного "штемпеля" - "А" путём перегравировки. Делалось это, скорее всего, в качестве "починки" штемпелей, когда получаемый рельеф штемпеля при переводе был уже недостаточен для получения нормальных оттисков. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 17:05:23 В принципе, я заметил довольно низкое качество прочеканки реверса "А" на монетах ЛМД, но отнёс это к неидеальной сохранности всех трёх монет этой разновидности, которые мне попадались вообще. Проблема в том, что Д не сводится к А, как его ни гравируй. Причём, как я понял, вы имеете в виду гравировку прямо на рабочем штемпеле, а не изменение лепки? Тогда это должен был бы быть виртуоз покруче лесковского Левши, это вам не ости "накарябать". Во-первых, Д просто крупнее, чем А. У А широкие, глубокие и равномерные точки на круговом ободке, на Д они мелкие и разного размера (но этот "разнобой" одинаковый на Д* и Д**). Их "Левша" сверлил на сверлильном станке, что ли? И Д не расширяет изображения А, некоторые участки, где на А есть изображение, на Д занимает поле (к примеру, внутренняя часть локтя верхней руки). 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 21:12:00 В принципе, я заметил довольно низкое качество прочеканки реверса "А" на монетах ЛМД, но отнёс это к неидеальной сохранности всех трёх монет этой разновидности, которые мне попадались вообще. Проблема в том, что Д не сводится к А, как его ни гравируй. Причём, как я понял, вы имеете в виду гравировку прямо на рабочем штемпеле, а не изменение лепки? Тогда это должен был бы быть виртуоз покруче лесковского Левши, это вам не ости "накарябать". Во-первых, Д просто крупнее, чем А. У А широкие, глубокие и равномерные точки на круговом ободке, на Д они мелкие и разного размера (но этот "разнобой" одинаковый на Д* и Д**). Их "Левша" сверлил на сверлильном станке, что ли? И Д не расширяет изображения А, некоторые участки, где на А есть изображение, на Д занимает поле (к примеру, внутренняя часть локтя верхней руки). Ну что-ж, придётся "разжёвывать" Когда забранный из Англии маточник, назовём его маточником "А" износился настолько, что переводимые им рабочие штемпеля уже не давали требуемого качества оттисков ( все молотобойцы на "ТР-ПЛ"-ах весьма убогие, это верно) его прекратили использовать. Штемпеля с недостаточно глубоким, но все же вменяемым рельефом были доведены гравером "вручную", (это и голова и наковальня и фартук и ботинки и много чего еще, по не-закалённому штемпелю и не такие чудеса делают), так вот штемпеля эти были доведены до ума, и скорее всего даже размножены в небольшом количестве. Анализ деталей я проводил - то что модель у А и у Д одна и та же - даже обсуждать нечего. Та же участь постигла и "лицевик" английского производства, он тоже был "доработан" до крайне редкого переходника. Где Вы тут видите противоречие - ума не приложу. Если уж совсем нечего делать, снимите в одном режиме хорошую А0шку, в том же режиме снимите любую из Д, и сделав по контуру А маску - вырежьте её из рисунка "Д" - добаботка будет более чем очевидна. PS Что самое интересное, что с некоторой доработкой сюда же можно вписать еще и все Г, 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 22:57:02 Вот это место тоже доведено? Тут на Д изображение меньше, чем у А. (склепал анимацию) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 06:05:05 Вот это место тоже доведено? Тут на Д изображение меньше, чем у А. (склепал анимацию) значит в этом месте маточник был совсем плох, и при перешлифовке рельеф совсем "ушел" в поле. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 07:56:42 Типаж изображения на А не вписывается в Д-шки. А - утончённый и рельефный. Д - уплощённый и менее фактурный. Д-шки по общему стилю изображения скорее перекликаются с вариантом Г. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 11:13:02 значит в этом месте маточник был совсем плох, и при перешлифовке рельеф совсем "ушел" в поле. Чтобы мне понять, по-вашему, с убитого штемпеля типа А или с убитого маточника этого типа сделали увеличенное пантографирование, поправили полученную лепку, потом пантографировали обратно в маточник, в результате чего Д стал несколько крупнее, чем А (в моей анимации Д искусственно уменьшен, чтобы более-менее совпадать с А)? Не совсем понятна логика этого процесса, вроде как уже в избытке имеются свои штемпеля и маточники с "крупной головой". Или как раз в этот момент ничего своего пока нет, а используют материалы, переданные с из Англии? В таком случае, получается, производство в Англии начато сильно раньше, чем в Ленинграде? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 14:16:52 Нет. Чеканка на ЛМД в 1924 году шла полным ходом. А договариваться с англичанами Латышев поехал только в конце марта 1924. Просто до конца не понятно какую именно монету он привёз на КМД как образец ( она проходит под названием "инспекторская"). Хорошо бы конечно узнать что из полтинников лежит в архивах ЛМД с того времени (если конечно не попёрли и не подменили). 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2015, 10:13:51 Чтобы мне понять, по-вашему, с убитого штемпеля типа А или с убитого маточника этого типа сделали увеличенное пантографирование, поправили полученную лепку, потом пантографировали обратно в маточник, в результате чего Д стал несколько крупнее, чем А (в моей анимации Д искусственно уменьшен, чтобы более-менее совпадать с А)? Не совсем понятна логика этого процесса, вроде как уже в избытке имеются свои штемпеля и маточники с "крупной головой". Или как раз в этот момент ничего своего пока нет, а используют материалы, переданные с из Англии? В таком случае, получается, производство в Англии начато сильно раньше, чем в Ленинграде? Извините что встреваю в разговор, специалистов столь высокого уровня, хотелось бы поподробнее послушать Вашу теорию об увеличенном пантографировании,как Вы себе этот процесс представляете? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2015, 19:22:05 Извините что встреваю в разговор, специалистов столь высокого уровня, хотелось бы поподробнее послушать Вашу теорию об увеличенном пантографировании,как Вы себе этот процесс представляете? Вообще, пантограф есть прибор для переноса изображения с изменением масштаба. Утверждается, что в результате работы художника над маточником или штемпелем типа "А" получился "Д". Я и пытаюсь уточнить, как именно. Если это так, то без пантографа в том или ином виде никак не обойтись, тем более, что "Д" крупнее, чем "А". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2015, 19:36:36 Вообще, пантограф есть прибор для переноса изображения с изменением масштаба. Утверждается, что в результате работы художника над маточником или штемпелем типа "А" получился "Д". Я и пытаюсь уточнить, как именно. Если это так, то без пантографа в том или ином виде никак не обойтись, тем более, что "Д" крупнее, чем "А". начну с отвлечённого вопроса. Вы ПК за последние года два - читали? С работой по публикации штемпельного архива "последних лет царской россии" монетного передела знакомы? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2015, 20:47:27 не читал. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 июл 2015, 04:09:33 не читал. Жаль. Там, в нескольких разных номерах, приведены фотографии мон-дворовского интсрумента оставшегося от чеканки последних лет. Текст можно не читать, а вот картинки с точки зрения полезности понимания технологии - там очень замечательные. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 июл 2015, 04:56:42 Вообще, пантограф есть прибор для переноса изображения с изменением масштаба. Утверждается, что в результате работы художника над маточником или штемпелем типа "А" получился "Д". Я и пытаюсь уточнить, как именно. Если это так, то без пантографа в том или ином виде никак не обойтись, тем более, что "Д" крупнее, чем "А". Боюсь,у Вас наверное представление о работе пантографа. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 июл 2015, 05:11:56 Жаль. Там, в нескольких разных номерах, приведены фотографии мон-дворовского интсрумента оставшегося от чеканки последних лет. Текст можно не читать, а вот картинки с точки зрения полезности понимания технологии - там очень замечательные. Уважаемый Базилио,не всегда знания получают с помощью картинок.Невозможно читая ПК, или любое другое издание о производстве монет,стать спецом в данной области, невозможно читая,изучая,запоминая издания АИФ, ЯВА,или любое другое стать спецом в нумизматике, это все ознакомительная литература, к практике не имеет никакого отношения.Кстати,не всегда,а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает пантограф,я имею в виду весь процесс. Частично, возможно.Картинки,возможно. Неужели Вы серьезно думаете, что МД "прозрачнее"и доступнее,к примеру чем кондитерская фабрика?Вам там тоже покажут процесс, но всех тайн никто не откроет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 июл 2015, 07:36:46 ...но всех тайн никто не откроет. И это хорошо. Есть такая формулировка - "для служебного пользования". И здесь в теме дело не в тайнах, а в логически осмысленных и здравых рассуждениях любознательных нумизматов. Мне вот тоже интересно - при каких это "пантографических" действиях - А превращается в Д или наоборот - Д в А? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 июл 2015, 22:56:35 В концепцию передачи "пробно-экспериментально-промежуточных" штемпелей говорит и наличие "переходного" штемпеля аверса "1.2", с гербом, как у ПЛ, и всем остальным, как на ТР. Думается, автор хотел попытаться использовать "каноническое" советское изображение герба, вписав его в уже существующее обрамление. Возможно, были претензии, что даже герб выглядит по-другому, чем на "отечественных" монетах, но потом решили уже не менять коней на переправе, закончив тираж первоначальным штемпелем 1.11. Герб перерисован довольно тщательно, но не сдублирован на 100%. Мне кажется, мелочи выдают автора. Заострённые ости, тщательно доведённые до конца закругления витков перевязей - точно так же, как на "родных" гербах "ТР". Данный штемпель был, по-видимому, так же передан на ЛМД, и так же использовался при нехватке инструмента, т.к. известен в том числе и со штемпелем "А" из того же комплекта. Родной ТР Родной ПЛ Переходной 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 июл 2015, 23:27:45 Бася, хэлп!!! О чём говорят все эти люди??? "- Кто на ком стоял? — крикнул Филипп Филиппович, — потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с) Ясно только одно - нивалт нихрена не знает что такое пантограф и принцип его работы для него за семью печатями... Интересно, если ему вбросить термин "Штангенциркуль", он так же впадёт в непонятки? "а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает пантограф,я имею в виду весь процесс."(с) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июл 2015, 01:41:40 (изменено) Бася, хэлп!!! О чём говорят все эти люди??? "- Кто на ком стоял? — крикнул Филипп Филиппович, — потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с) Ясно только одно - нивалт нихрена не знает что такое пантограф и принцип его работы для него за семью печатями... Интересно, если ему вбросить термин "Штангенциркуль", он так же впадёт в непонятки? "а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает пантограф,я имею в виду весь процесс."(с) Ну так ясен пень, ведь пантогаф - "это токосъёмник на электровозах, электропоездах и трамваях, служащий для токосъема с контактной сети." Происходит от слова "пАнты" (не путать с понтами) и в связи с этим имеет ещё и другое значение, даже стишок на эту тему есть: "Отросли у нас рога! ПАнты выросли тогда! Измеряли их вершком, И неправильно при том! Вот для этого: пантограф! Это точно, как эроглиф! Можно пАнты измерять Вес потом их записать! Но, пришла пора Весны! Будем мы пилить "пантЫ"! Чтоб измену отогнать, Надо пАнты посшибать...." Кстати "обломать рога" и означает - вывести из строя токосъёмник. Изменено 21 июл 2015, 01:42:17 пользователем iff 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июл 2015, 02:04:53 Бася, хэлп!!! О чём говорят все эти люди??? "- Кто на ком стоял? — крикнул Филипп Филиппович, — потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с) Ясно только одно - нивалт нихрена не знает что такое пантограф и принцип его работы для него за семью печатями... Интересно, если ему вбросить термин "Штангенциркуль", он так же впадёт в непонятки? "а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает пантограф,я имею в виду весь процесс."(с) А Вы не задумывались, уважаемый, что, если бы я не знал, как работает пантограф на самом деле, я не задал бы вопрос человеку. Лично Вам я не намерен что то доказывать и объяснять, были бы повнимательней, не писали чушь ,потому что у меня куча фото с штангенциркулем на форуме, а если увижу интерес со стороны более адекватного человека, готов с ним поговорить. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июл 2015, 13:55:26 Бася, хэлп!!! О чём говорят все эти люди??? "- Кто на ком стоял? — крикнул Филипп Филиппович, — потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с) Ясно только одно - нивалт нихрена не знает что такое пантограф и принцип его работы для него за семью печатями... Интересно, если ему вбросить термин "Штангенциркуль", он так же впадёт в непонятки? "а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает пантограф,я имею в виду весь процесс."(с) Ну, так Вы и объяснили бы и про фрезерный станок с пантографом и про принцип его работы, думаю, многим на форуме было бы интересно об этом узнать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июл 2015, 15:35:39 Ну так ясен пень, ведь пантогаф - "это токосъёмник на электровозах, электропоездах и трамваях, служащий для токосъема с контактной сети." Происходит от слова "пАнты" (не путать с понтами) и в связи с этим имеет ещё и другое значение, даже стишок на эту тему есть: "Отросли у нас рога! ПАнты выросли тогда! Измеряли их вершком, И неправильно при том! Вот для этого: пантограф! Это точно, как эроглиф! Можно пАнты измерять Вес потом их записать! Но, пришла пора Весны! Будем мы пилить "пантЫ"! Чтоб измену отогнать, Надо пАнты посшибать...." Кстати "обломать рога" и означает - вывести из строя токосъёмник. Дядь Паша, Вы меня удивляете, иногда мне кажется что пока Вы отлучаетесь от компьютера, за Вас пишет кто-то другой (навеяло из мультфильма о простоквашено, когда дядя Федор письмо писал), так вот дядя Федор,ой извините, дядя Паша, у меня вызывает недоумение, когда продвинутые нумизматы,можно сказать, стержень ЦФН, на полном серьезе рассуждают о вещах, в которых (как говорит великий ВождЬ)не "копенгаген " 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июл 2015, 16:07:40 Ну, так Вы и объяснили бы и про фрезерный станок с пантографом и про принцип его работы, думаю, многим на форуме было бы интересно об этом узнать. ЧПУ на мускульной тяге (3D Пантограф)В современном мире, в сообществе людей любящих делать вещи своими руками и при этом не чурающихся технологий, чрезвычайно популярна такая вещь как настольный ЧПУ-станок. Хоть эти устройства стали и достаточно доступны, но все еще остаются дорогими. Самый дешевый китайский вариант, на сегодняшний день, обойдется вам в 700-800 американских денег и он наверняка не заработает сразу из коробки, а потребует приложить усилия для доведения его до ума. Изготовление станка с ЧПУ самостоятельно может обойтись дешевле, но обычно требует доступа к разного рода деревообрабатывающему и металлообрабатывающему оборудованию и умения с его помощью изготовлять детали с высокой точностью. Но люди всегда ищут способов достичь цели доступными средствами. В некоторых задачах для станков с ЧПУ, а именно когда нужно повторить многократно одну и ту же деталь, может помочь изобретенный еще в 1603 году Кристофом Шейнером пантограф — устройство для копирования карт, планов и других векторных рисунков. Классический пантограф состоит из двух вершин, в одной из которых закреплена рукоятка-указка, с помощью которой обводят копируемый рисунок. Во второй закреплен пишущий инструмент, который через систему рычагов и шарниров повторяет движения первой вершины рисуя копию на втором листе. Зачастую в пантографы заложена функция масштабирования оригинального изображения. Простая и гениальная идея. Теперь, а как скопировать некий объемный объект? Для этого нужно добавить в пантограф связь по Z-координате и заменить карандаш на бормашину, а лучше высокоскоростной шпиндель, и мы получим 3D пантограф Например Адран (Adran), мечтая о собственном станке с ЧПУ, но не имея на это средств. Сконструировал себе дупликатор из бормашины Dremel, трех металлических направляющих и деревянных планок стандартных размеров из магазина. В качестве щупа используется обычная отвертка. Его конструкцию можно легко повторить, т.к. он выложил чертежи и все этапы изготовления на сайте Instructables. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты