captcha

К вопросу "пробности" реверсов группы "Д" на полтинниках 1924

В теме 69 сообщений

Исходя из исследования Джозефа Николсона ( Джозеф Николсон. Чеканка советских полтинников в Великобритании в 1924г. ) можно заключить, что кроме известного реверса "А", использовавшегося для чеканки полтинников с гуртом Т.Р. на Королевском монетном дворе, именно там были созданы и штемпеля "Д*" и "Д**", которые весьма похожи на "А" композиционно.

 

По статье понятно, что все материалы были переданы советской стороне, в том числе, очевидно, и эти штемпеля.

 

Уважаемый А.И. Федорин совершенно логично предположил, что английские штемпеля, полученные советской стороной, могли быть использованы на ЛМД в условиях нехватки инструмента, что и породило редкие разновидности типа реверса "А" на монетах "П.Л.", а также монеты с реверсами "Д*" и "Д**". Очевидно, этих штемпелей было передано сравнительно небольшое количество, чем и объясняются невысокие тиражи монет из-под них.

 

Если внимательно рассмотреть реверсы А и Д, то можно увидеть, что А выполнен гораздо тщательнее и чище. Причём из "Д*" и "Д**" менее тщательным выглядит "Д**", с провисающим фартуком.

 

Обратите внимание на ужасную гравировку зубьев большой шестерни на Д**, дефекты кругового ободка, грубые линии причёски, непропорциональные мышцы верхней руки, неравномерность расстояния между спицами малого 5-спицевого колеса внизу.

 

Из чего можно заключить, что Д** и Д* - это пробные штемпели, забракованные и не пошедшие в тираж в Англии. Причем, очевидно, Д** более ранний, а Д* - более поздний, немного исправленный вариант.

 

Иллюстрации:

 

Д**

post-8920-0-02328800-1437005915_thumb.jpg

 

Д*

post-8920-0-13519700-1437005920_thumb.jpg

 

А

post-8920-0-33182400-1437005909_thumb.jpg

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пробные, это очень смело, а вот промежуточные (а по отношению к нашим обороткам Б,В,Г - переходные) это в самый раз. И делали их скорее всего действительно в Англии. Очень много общего по типу: и кант, и точечный ободок, и общая стилизация рельефа. Разница только в деталях рисунка, но что приятно, эта разница вполне ощутимая для глаза нумизмата. :fall:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Логика отказывает вам обоим.

Обе Д-шки полученны из промежуточного "штемпеля" - "А" путём перегравировки.

Делалось это, скорее всего, в качестве "починки" штемпелей, когда получаемый рельеф штемпеля при переводе был уже недостаточен для получения нормальных оттисков.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В принципе, я заметил довольно низкое качество прочеканки реверса "А" на монетах ЛМД, но отнёс это к неидеальной сохранности всех трёх монет этой разновидности, которые мне попадались вообще.

 

Проблема в том, что Д не сводится к А, как его ни гравируй. Причём, как я понял, вы имеете в виду гравировку прямо на рабочем штемпеле, а не изменение лепки? Тогда это должен был бы быть виртуоз покруче лесковского Левши, это вам не ости "накарябать".

 

Во-первых, Д просто крупнее, чем А.

 

У А широкие, глубокие и равномерные точки на круговом ободке, на Д они мелкие и разного размера (но этот "разнобой" одинаковый на Д* и Д**). Их "Левша" сверлил на сверлильном станке, что ли?

 

И Д не расширяет изображения А, некоторые участки, где на А есть изображение, на Д занимает поле (к примеру, внутренняя часть локтя верхней руки).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В принципе, я заметил довольно низкое качество прочеканки реверса "А" на монетах ЛМД, но отнёс это к неидеальной сохранности всех трёх монет этой разновидности, которые мне попадались вообще.

 

Проблема в том, что Д не сводится к А, как его ни гравируй. Причём, как я понял, вы имеете в виду гравировку прямо на рабочем штемпеле, а не изменение лепки? Тогда это должен был бы быть виртуоз покруче лесковского Левши, это вам не ости "накарябать".

 

Во-первых, Д просто крупнее, чем А.

 

У А широкие, глубокие и равномерные точки на круговом ободке, на Д они мелкие и разного размера (но этот "разнобой" одинаковый на Д* и Д**). Их "Левша" сверлил на сверлильном станке, что ли?

 

И Д не расширяет изображения А, некоторые участки, где на А есть изображение, на Д занимает поле (к примеру, внутренняя часть локтя верхней руки).

 

Ну что-ж, придётся "разжёвывать"

 

Когда забранный из Англии маточник, назовём его маточником "А" износился настолько, что переводимые им  рабочие штемпеля уже не давали требуемого качества оттисков ( все молотобойцы на "ТР-ПЛ"-ах весьма убогие, это верно) его прекратили использовать.

Штемпеля с недостаточно глубоким, но все же вменяемым рельефом были доведены  гравером "вручную", (это и голова и наковальня  и фартук и ботинки и много чего еще, по не-закалённому штемпелю и не такие чудеса  делают), так вот штемпеля эти были доведены до ума, и скорее всего даже размножены в небольшом количестве.

Анализ деталей я проводил - то что модель у А и у Д одна и та же - даже обсуждать нечего.

 

Та же участь постигла и "лицевик" английского производства, он тоже был "доработан" до крайне редкого переходника.

 

Где  Вы тут видите противоречие -  ума не приложу.

Если уж совсем нечего делать, снимите в одном режиме хорошую А0шку, в том же режиме снимите любую из Д, и сделав по контуру А маску - вырежьте её из  рисунка "Д" - добаботка  будет более чем очевидна.

 

PS Что самое интересное, что  с некоторой доработкой  сюда же можно вписать еще и все Г,

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот это место тоже доведено? Тут на Д изображение меньше, чем у А.

 

(склепал анимацию)

post-8920-0-27102100-1437087420_thumb.gif

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот это место тоже доведено? Тут на Д изображение меньше, чем у А.

 

(склепал анимацию)

 

значит в этом месте маточник был совсем плох, и при перешлифовке рельеф совсем "ушел" в поле.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Типаж изображения на А не вписывается в Д-шки. А - утончённый и рельефный. Д - уплощённый и менее фактурный.

Д-шки по общему стилю изображения скорее перекликаются с вариантом Г.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

значит в этом месте маточник был совсем плох, и при перешлифовке рельеф совсем "ушел" в поле.

Чтобы мне понять, по-вашему, с убитого штемпеля типа А или с убитого маточника этого типа сделали увеличенное пантографирование, поправили полученную лепку, потом пантографировали обратно в маточник, в результате чего Д стал несколько крупнее, чем А (в моей анимации Д искусственно уменьшен, чтобы более-менее совпадать с А)?

 

Не совсем понятна логика этого процесса, вроде как уже в избытке имеются свои штемпеля и маточники с "крупной головой". Или как раз в этот момент ничего своего пока нет, а используют материалы, переданные с из Англии? В таком случае, получается, производство в Англии начато сильно раньше, чем в Ленинграде?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет. Чеканка на ЛМД в 1924 году шла полным ходом. А договариваться с англичанами Латышев поехал только в конце марта 1924. Просто до конца не понятно какую именно монету он привёз на КМД как образец ( она проходит под названием "инспекторская"). Хорошо бы конечно узнать что из полтинников лежит в архивах ЛМД с того времени (если конечно не попёрли и не подменили).

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чтобы мне понять, по-вашему, с убитого штемпеля типа А или с убитого маточника этого типа сделали увеличенное пантографирование, поправили полученную лепку, потом пантографировали обратно в маточник, в результате чего Д стал несколько крупнее, чем А (в моей анимации Д искусственно уменьшен, чтобы более-менее совпадать с А)?

 

Не совсем понятна логика этого процесса, вроде как уже в избытке имеются свои штемпеля и маточники с "крупной головой". Или как раз в этот момент ничего своего пока нет, а используют материалы, переданные с из Англии? В таком случае, получается, производство в Англии начато сильно раньше, чем в Ленинграде?

Извините что встреваю в разговор, специалистов столь высокого уровня, хотелось бы поподробнее послушать Вашу теорию об увеличенном пантографировании,как Вы себе этот процесс представляете?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините что встреваю в разговор, специалистов столь высокого уровня, хотелось бы поподробнее послушать Вашу теорию об увеличенном пантографировании,как Вы себе этот процесс представляете?

Вообще, пантограф есть прибор для переноса изображения с изменением масштаба.

Утверждается, что в результате работы художника над маточником или штемпелем типа "А" получился "Д".

Я и пытаюсь уточнить, как именно. Если это так, то без пантографа в том или ином виде никак не обойтись, тем более, что "Д" крупнее, чем "А".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще, пантограф есть прибор для переноса изображения с изменением масштаба.

Утверждается, что в результате работы художника над маточником или штемпелем типа "А" получился "Д".

Я и пытаюсь уточнить, как именно. Если это так, то без пантографа в том или ином виде никак не обойтись, тем более, что "Д" крупнее, чем "А".

 

начну с отвлечённого вопроса.

Вы ПК за последние  года два - читали?  С работой по публикации штемпельного архива "последних лет царской россии" монетного передела  знакомы?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

не читал.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

не читал.

 

Жаль.

Там, в нескольких разных номерах, приведены фотографии мон-дворовского интсрумента оставшегося от чеканки  последних лет.

Текст можно не читать, а вот картинки  с точки зрения полезности понимания технологии - там очень замечательные.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще, пантограф есть прибор для переноса изображения с изменением масштаба.

Утверждается, что в результате работы художника над маточником или штемпелем типа "А" получился "Д".

Я и пытаюсь уточнить, как именно. Если это так, то без пантографа в том или ином виде никак не обойтись, тем более, что "Д" крупнее, чем "А".

Боюсь,у Вас наверное представление о работе пантографа.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жаль.

Там, в нескольких разных номерах, приведены фотографии мон-дворовского интсрумента оставшегося от чеканки  последних лет.

Текст можно не читать, а вот картинки  с точки зрения полезности понимания технологии - там очень замечательные.

Уважаемый Базилио,не всегда знания получают с помощью картинок.Невозможно читая ПК, или любое другое издание о производстве монет,стать спецом в данной области, невозможно читая,изучая,запоминая издания АИФ, ЯВА,или любое другое стать спецом в нумизматике, это все ознакомительная литература, к практике не имеет никакого отношения.Кстати,не всегда,а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает пантограф,я имею в виду весь процесс. Частично, возможно.Картинки,возможно. Неужели Вы серьезно думаете, что МД "прозрачнее"и доступнее,к примеру чем кондитерская фабрика?Вам там тоже покажут процесс, но всех тайн никто не откроет.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...но всех тайн никто не откроет.

И это хорошо. Есть такая формулировка - "для служебного пользования".

 

И здесь в теме дело не в тайнах, а в логически осмысленных и здравых рассуждениях любознательных нумизматов. Мне вот тоже интересно - при каких это "пантографических" действиях - А превращается в Д или наоборот - Д в А? :dontknow:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В концепцию передачи "пробно-экспериментально-промежуточных" штемпелей говорит и наличие "переходного" штемпеля аверса "1.2", с гербом, как у ПЛ, и всем остальным, как на ТР.

 

Думается, автор хотел попытаться использовать "каноническое" советское изображение герба, вписав его в уже существующее обрамление. Возможно, были претензии, что даже герб выглядит по-другому, чем на "отечественных" монетах, но потом решили уже не менять коней на переправе, закончив тираж первоначальным штемпелем 1.11.

 

Герб перерисован довольно тщательно, но не сдублирован на 100%. Мне кажется, мелочи выдают автора. Заострённые ости, тщательно доведённые до конца закругления витков перевязей - точно так же, как на "родных" гербах "ТР".

 

Данный штемпель был, по-видимому, так же передан на ЛМД, и так же использовался при нехватке инструмента, т.к. известен в том числе и со штемпелем "А" из того же комплекта.

 

Родной ТР

post-8920-0-44923700-1437432960_thumb.jpg

 

Родной ПЛ

post-8920-0-01071900-1437432965_thumb.jpg

 

Переходной

post-8920-0-06781700-1437432969_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бася, хэлп!!!

О чём говорят все эти люди???

"- Кто на ком стоял? — крикнул Филипп Филиппович, — потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с)

 

Ясно только одно - нивалт нихрена не знает что такое пантограф и принцип его работы

для него за семью печатями... Интересно, если ему вбросить термин "Штангенциркуль",

он так же впадёт в непонятки?

"а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает

пантограф,я имею в виду весь процесс."(с)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бася, хэлп!!!

О чём говорят все эти люди???

"- Кто на ком стоял? — крикнул Филипп Филиппович, — потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с)

 

Ясно только одно - нивалт нихрена не знает что такое пантограф и принцип его работы

для него за семью печатями... Интересно, если ему вбросить термин "Штангенциркуль",

он так же впадёт в непонятки?

"а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает

пантограф,я имею в виду весь процесс."(с)

 

Ну так ясен пень, ведь пантогаф - "это токосъёмник на электровозах, электропоездах и трамваях, служащий для токосъема с контактной сети." Происходит от слова "пАнты" (не путать с понтами) и в связи с этим имеет ещё и другое значение, даже стишок на эту тему есть:

 

"Отросли у нас рога!

ПАнты выросли тогда!

Измеряли их вершком,

И неправильно при том!

Вот для этого: пантограф!

Это точно, как эроглиф!

Можно пАнты измерять

Вес потом их записать!

Но, пришла пора Весны!

Будем мы пилить "пантЫ"!

Чтоб измену отогнать,

Надо пАнты посшибать...."

 

Кстати "обломать рога" и означает - вывести из строя токосъёмник.

Изменено пользователем iff
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бася, хэлп!!!

О чём говорят все эти люди???

"- Кто на ком стоял? — крикнул Филипп Филиппович, — потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с)

 

Ясно только одно - нивалт нихрена не знает что такое пантограф и принцип его работы

для него за семью печатями... Интересно, если ему вбросить термин "Штангенциркуль",

он так же впадёт в непонятки?

"а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает

пантограф,я имею в виду весь процесс."(с)

А  Вы не задумывались, уважаемый, что, если бы я не знал, как работает пантограф на самом деле, я не задал бы вопрос человеку. Лично Вам я не намерен что то доказывать и объяснять, были бы повнимательней, не писали чушь ,потому что у меня куча фото с штангенциркулем на форуме, а если увижу интерес со стороны более адекватного человека, готов с ним поговорить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бася, хэлп!!!

О чём говорят все эти люди???

"- Кто на ком стоял? — крикнул Филипп Филиппович, — потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с)

 

Ясно только одно - нивалт нихрена не знает что такое пантограф и принцип его работы

для него за семью печатями... Интересно, если ему вбросить термин "Штангенциркуль",

он так же впадёт в непонятки?

"а вернее сказать никогда, никто и никому никто не покажет как именно работает

пантограф,я имею в виду весь процесс."(с)

Ну, так Вы и объяснили бы и про фрезерный станок с пантографом и про принцип его работы, думаю, многим на форуме было бы интересно об этом узнать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну так ясен пень, ведь пантогаф - "это токосъёмник на электровозах, электропоездах и трамваях, служащий для токосъема с контактной сети." Происходит от слова "пАнты" (не путать с понтами) и в связи с этим имеет ещё и другое значение, даже стишок на эту тему есть:

 

"Отросли у нас рога!

ПАнты выросли тогда! Измеряли их вершком, И неправильно при том! Вот для этого: пантограф! Это точно, как эроглиф! Можно пАнты измерять Вес потом их записать! Но, пришла пора Весны! Будем мы пилить "пантЫ"! Чтоб измену отогнать, Надо пАнты посшибать...."

 

Кстати "обломать рога" и означает - вывести из строя токосъёмник.

Дядь Паша, Вы меня удивляете, иногда мне кажется что пока Вы отлучаетесь от компьютера, за Вас пишет кто-то другой (навеяло из мультфильма о простоквашено, когда дядя Федор письмо писал), так вот дядя Федор,ой извините, дядя Паша, у меня вызывает недоумение, когда продвинутые нумизматы,можно сказать, стержень ЦФН, на полном серьезе рассуждают о вещах, в которых (как говорит великий ВождЬ)не "копенгаген "
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, так Вы и объяснили бы и про фрезерный станок с пантографом и про принцип его работы, думаю, многим на форуме было бы интересно об этом узнать.

ЧПУ на мускульной тяге (3D Пантограф)

В современном мире, в сообществе людей любящих делать вещи своими руками и при этом не чурающихся технологий, чрезвычайно популярна такая вещь как настольный ЧПУ-станок. Хоть эти устройства стали и достаточно доступны, но все еще остаются дорогими. Самый дешевый китайский вариант, на сегодняшний день, обойдется вам в 700-800 американских денег и он наверняка не заработает сразу из коробки, а потребует приложить усилия для доведения его до ума. Изготовление станка с ЧПУ самостоятельно может обойтись дешевле, но обычно требует доступа к разного рода деревообрабатывающему и металлообрабатывающему оборудованию и умения с его помощью изготовлять детали с высокой точностью. 

Но люди всегда ищут способов достичь цели доступными средствами.

В некоторых задачах для станков с ЧПУ, а именно когда нужно повторить многократно одну и ту же деталь, может помочь изобретенный еще в 1603 году Кристофом Шейнером пантограф — устройство для копирования карт, планов и других векторных рисунков.

Классический пантограф состоит из двух вершин, в одной из которых закреплена рукоятка-указка, с помощью которой обводят копируемый рисунок. Во второй закреплен пишущий инструмент, который через систему рычагов и шарниров повторяет движения первой вершины рисуя копию на втором листе. Зачастую в пантографы заложена функция масштабирования оригинального изображения.

Простая и гениальная идея. Теперь, а как скопировать некий объемный объект? Для этого нужно добавить в пантограф связь по Z-координате и заменить карандаш на бормашину, а лучше высокоскоростной шпиндель, и мы получим 3D пантограф

Например Адран (Adran), мечтая о собственном станке с ЧПУ, но не имея на это средств. Сконструировал себе дупликатор из бормашины Dremel, трех металлических направляющих и деревянных планок стандартных размеров из магазина. В качестве щупа используется обычная отвертка. Его конструкцию можно легко повторить, т.к. он выложил чертежи и все этапы изготовления на сайте Instructables.

b6d1cab459004d02914880f47f344d69.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу