Kaostram

Новоделы 1700-1762, чеканенные в 1762-1765 г.г.

76 сообщений в этой теме

Эх, на гуртовое оформление бы глянуть.

 

А он там будет произвольный, сколько видел новоделов, причем ранних, отчеканенных оригинальным инструментом.

Верейки наверное не сохраняли так долго.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть вот такой документ от августа 1763.

Собрано и переделано серебрянной крупной монеты на 500 т.руб.

Здесь "передел" - это переплавка, приведение в 72 пробу и чеканка крупной монеты с портретом Екатерины.

Как написано, медальеры были сильно заняты изготовлением медалей на смерть Елизаветы и восшествиена престол Екатерины, но, вместе с тем, в последнем абзаце сказано, что некоторое количество монет отчеканено "с изображением прежних монархов"

30.08.1763.JPG

 

Т.е. что-то все-таки начеканили? И куда дели?

Указа для всенародного разъяснения по этим новодельным монетам не было, все ушли коллекционерам?

Информации о том, сколько всего и каких монет 1700-1762 г.г. было отчеканено новыми штемпелями, не видел. И вообще, считал, что этот проект был отвергнут Сенатом / Монетным департаментом еще в декабре 1763, на указ от 1764 (и 1765), который приводит  Kaostram, не обратил внимания :rtfm:

А где Вы увидели в последнем абзаце, что некоторое количество монет "с изображениями прежних монархов" именно отчеканено? "При сем же прилагаются рублевыя прежния и нынешния монеты..." и указана проба монет прежних императоров (70-я и 77-я). Это явно не новорезанные монеты, ибо тогда бы их проба была указана как 72-я (как у монет с изображением Екатерины Алексеевны - см. пункт 6 того же абзаца).

 

Что же до передела серебряной монеты на 500 тысяч рублей, прошу обратить внимание на то, что монеты, выменивавшиеся у населения, поступали на монетный двор, переплавлялись на 72-ю пробу, и впоследствии из этого металла чеканились те же рублёвики с изображением Екатерины Алексеевны. Именно это и означает подчёркнутая Вами фраза о переделке монет 70-й и 77-й пробы в 72-ю в данном документе. При этом прошу обратить внимание на то, что в этом же документе написано о том, что "...прежних монархов с портретами чеканы вырезываются...", так как некогда было их вырезывать. То есть ещё не вырезаны!

 

Далее.

Из доклада Сената от 18 декабря 1763 года (ВКГМ, т.6, с.60):

 

"А сего Ноября от 3 числа оная же Канцелярия доношением объявляет, что по силе указов прежних времен серебряная рублевая и прочая монета, делаемая с 1711 по 1732 год 70 пробы... и с 1732 по 1762 год 77 пробы... на монетный двор вступает и переделывается, как и новая, в 72 пробу... имеющимися готовыми, вырезанными с портретов Вашего Императорского Величества, чеканами, а с прежними изображениями чеканы еще перерезываются..."

 

Далее идет обоснование, приведённое Вами в посте № 8, а затем:

 

"...не соизволите ли указать всю оную прежних лет монету переделать в крупную монету 72-й пробы, напечатав Вашего Императорского Величества персоною так, как из нового серебра монеты ныне действительно печатаются..."

 

P.S. По предыдущей ссылке опечатка - вместо тома 6 читать том 5 (монеты Елизаветы Петровны). Страница та же - 242.

 

С уважением, водолей

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эх, на гуртовое оформление бы глянуть.

Судя по тому, что просматривается на фото, гурт рубля Петра III, скорее всего, шнур с небольшим наклоном влево (№ 6).

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То что термин "переделывается" означает "чеканится" я именно и отметил, говоря про 500 т.руб собранных с народа.

Перечекан чаще обозначался "перепечатка"

Последний абзац, поохоже действительно, означает, что в Сенат послали старые монеты (а раньше они их там в Сенате не видели, что ли?).

Хотя в первом абзаце явно подразумевается: представить старые монеты и новые (отчеканенные новорезанными штемпелями с прежними изображениями).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То что термин "переделывается" означает "чеканится" я именно и отметил, говоря про 500 т.руб собранных с народа.

Перечекан чаще обозначался "перепечатка"

Последний абзац, поохоже действительно, означает, что в Сенат послали старые монеты (а раньше они их там в Сенате не видели, что ли?).

Хотя в первом абзаце явно подразумевается: представить старые монеты и новые (отчеканенные новорезанными штемпелями с прежними изображениями).

Нет-нет! О перечеканке старых рублёвиков в новые в обсуждаемой истории и речи не могло быть, здесь я с Вами полностью согласен.

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Судя по тому, что просматривается на фото, гурт рубля Петра III, скорее всего, шнур с небольшим наклоном влево (№ 6).

 

С уважением, водолей

Cкорее всего, так оно и есть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эх! Кто бы посмотрел статью В.В. Узденикова "Некоторые соображения о золотом рубле 1762 года" в сборнике "Монеты России XVIII - начала XX века"! А то я свой сборник скурил (в смысле не могу найти)... :wall:

Судя по тому, что новодельный рубль Петра III из поста #20 отчеканен тем же штемпелем реверса, что и новодельный рубль Екатерины II 1762 года СПБ-ЯИ, гурт у них может быть один-в-один... :think:

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эх! Кто бы посмотрел статью В.В. Узденикова "Некоторые соображения о золотом рубле 1762 года" в сборнике "Монеты России XVIII - начала XX века"! А то я свой сборник скурил (в смысле не могу найти)... :wall:

Судя по тому, что новодельный рубль Петра III из поста #20 отчеканен тем же штемпелем реверса, что и новодельный рубль Екатерины II 1762 года СПБ-ЯИ, гурт у них может быть один-в-один... :think:

 

С уважением, водолей

 

Это две большие разницы!

Оттиски в золоте - современные по времени, а новодел с аверсом Петра - более позднее произведение, поэтому гуртовое оформление у них никак не одно и то же! :sarcastic:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это две большие разницы!

Оттиски в золоте - современные по времени, а новодел с аверсом Петра - более позднее произведение, поэтому гуртовое оформление у них никак не одно и то же! :sarcastic:

А Рандольф Зандер писал, что в 1987 году был обнаружен отчеканенный в серебре золотой рубль 1762 года... :wink:

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раппапорт, вы не правильно поняли, разговор идет о новодельном рубле Петра III и о новодельном рубле Екатерины II:

 

Эх! Кто бы посмотрел статью В.В. Узденикова "Некоторые соображения о золотом рубле 1762 года" в сборнике "Монеты России XVIII - начала XX века"! А то я свой сборник скурил (в смысле не могу найти)... :wall:

Судя по тому, что новодельный рубль Петра III из поста #20 отчеканен тем же штемпелем реверса, что и новодельный рубль Екатерины II 1762 года СПБ-ЯИ, гурт у них может быть один-в-один... :think:

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять вы мне яйца выкручиваете!

Если речь про новоделы в серебре, тогда оно конечно.

Должны совпадать... :grabli:  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть еще статья Роберта Джулиана:

http://www.numlit.ru/pictures/magazine_16.pdf

Спасибо, интересная статья. Жаль только, про гурты этих новоделов ничего не сказано...

Интересную мысль Роберт Джулиан высказал по поводу изготовления новодела к круглой дате - 10-летию со дня вошествия Екатерины II на престол.

А если вдруг этой круглой датой было не 10-летие, а 50-летие, то есть, 1812 год?.. :rolleyes:

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю что 1 рубль в золоте тоже новодел, и отчеканен в золоте теми же штемпелями что и серебряный рубль.  К стати, ни у кого нет фото золотого рубля?

 

Реверс Новодельных рублей Петра III и Eкатерины II идентичны:

 

post-27191-0-16601000-1437126049_thumb.jpg

post-27191-0-46451400-1437126060_thumb.jpg

post-27191-0-28837100-1437126055_thumb.jpg

 

Орел Дасье, но реверс не от рублей Елизаветы, а возможно использовалась одна из заготовок шремпеля с переведенным орлом. Все же надписи вырезаны специально для производства новоделов 1762 года (кроме года, расположение букв другое).  Для сравнения:

 

post-27191-0-48890100-1437126596_thumb.jpg

Изменено пользователем extant4cell
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может быть и на 40 и на 50 лет, вполне.  А в золоте сделали для преподнесения рублика с изображением бабки в виде подарка любимому внуку Александру I.  Вполне правдоподобно.  Подарили или нет, неизвестно.  И все же, где находится этот рублик сейчас, и есть ли его нормальные фото?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю что 1 рубль в золоте тоже новодел, и отчеканен в золоте теми же штемпелями что и серебряный рубль.  К стати, ни у кого нет фото золотого рубля?

 

У меня, к сожалению, нет, но есть фото серебряного новодела рубля 1762 СПБ-TI-АШ (монета проходила на "Александре" в 2007 году). Разрешение гурта, правда, мелковато, но в принципе, видно нормально, что это гурт № 6, инструмент которого, возможно, был изготовлен после окончания использования шнуровидных гуртов на рублёвиках, т.е., после 1797 года (при Александре Первом ???).

Кстати, орёл на реверсе этого новодела - образца 1760 года.

post-10260-0-10054700-1437128760_thumb.jpg

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу изменения даты с 175х на 1762 - вполне возможно, следы на шестерке на эту мысль наталкивают.  Надпись "рубль" тоже похоже на месте, но слово "монета" точно перегравированно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно что на новодел 1762 СПБ-TI-АШ был другой заказ.  Тут все другое...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Золотой рубль:

post-10260-0-08558900-1437130387_thumb.jpg

 

Фото в сети очень мелкие, пришлось чуть-чуть увеличить, чтобы было видно соответствие орла на реверсе орлу на реверсах новодельных рублей 1762 СПБ-ЯИ. :pardon:

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Золотой рубль:

золотой рубль.jpg

 

Фото в сети очень мелкие, пришлось чуть-чуть увеличить, чтобы было видно соответствие орла на реверсе орлу на реверсах новодельных рублей 1762 СПБ-ЯИ. :pardon:

 

С уважением, водолей

 

А в ГИМ зайти, уже не судьба?

Там он лежит на витрине.

В принципе про этот оттиск в золоте давно уже все известно... :rtfm:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в ГИМ зайти, уже не судьба?

Не знаю, судьба или не судьба... В этом году, может быть, и вовсе не удастся в столицу вырваться. К сожалению... :cry:

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно что на новодел 1762 СПБ-TI-АШ был другой заказ.  Тут все другое...

Мне здесь интересно гуртовое оформление - на рублях 1762 СПБ-ЯИ оно такое же или другое?

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения, все же портрет новодела АШ, такой же как и на ЯИ.  Для гурчения рубля АШ так же использовались совершенно особые веерки (с наклоном более 45 градусов), и скорее всего гурт накладывали позже:

 

post-27191-0-49037500-1437134617_thumb.jpg

 

В каталогах 19 века золотой рубль описан только со шнуром направо, и как говорит Уздеников, с использованием не стандартных для 1762 года веерок.  Скорее всего изготовлены они после уничтожения веерок для рублей с косой насечкой, т. е. после 1797 года.  

 

Уздеников упоминает о двух группах золотых рублей 1762, с двумя по разному оформленными типами гурта, и теоретизирует, что возможно одна группа - оригиналы, а другая новоделы, или, что скорее всего, и те и другие - новоделы, отчеканенные в разное время. Оба раза с нестандартным гуртовым оформлением (шнуром направо), но с разным наклоном (оба менее 45 градусов). Так же рубли с разным гуртовым оформлением разнятся весом. 

 

С 1798 и по 1805 год широко использовали золото 94 2/3 пробы, что близко к пробе золота рубля 1762 года - 94 1/5 (выявленной лаб. анализом).

 

По мне, так они все новоделы. Интересно бы сравнить гурт серебряного рубля ЯИ, с обоими типами золотого рубля.  Почему-то я уверен, что с одним из типов золотого рубля гурт будет идентичен.  Возможно и правда было два новодельных выпуска, на 40, а потом и на 50 лет (штемпели остались, а веерки пришлось делать другие)?  А может и не привязаны выпуски к этим датам, но прошли в два этапа, разделенные во времени...

Изменено пользователем extant4cell
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
веерки

"верейки".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения, все же портрет новодела АШ, такой же как и на ЯИ.  Для гурчения рубля АШ так же использовались совершенно особые веерки (с наклоном более 45 градусов), и скорее всего гурт накладывали позже...

 

Гурт на золотых ЯИ и на АШ разный.  Какой он на серебряном рубле ЯИ, я не знаю.  Скорее всего, как на одном из золотых рублей, т. е. отличный он АШ.  Интересно взглянуть на гурт рубля Петра III, скорее всего угол наклона насечек на его гурте будет как и на золотых рублях (и предположительно на серебряном ЯИ) - меньше 45 градусов.  Давайте подождем...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу