Трандых

Про письменные источники

22 сообщения в этой теме

Вот все говорят про источники, неразобранные архивы, пропавшие документы,прежнее существование которых практически известно. Этов основном по России и иногда Европе. Сейчас расскажу про один интересный факт, который вас удивит, а потом задам вопрос.

Оказывается, что чуть ли не самое большое количество аутентичных документов мы имеем Ассиро-Вавилонской (и Мидийской, и Эламской, и Иссинской) культуры. Это глиняные таблички, испещрённые клинописью. Документам этим больше 2500 лет, а некоторые датируются 3000 годами до Р.Х., то есть им уже 5000 лет. Табличек этих несметное количество, и чтобы разобрать, перевести ,задокументировать и опубликовать их все окончательно только те, что есть, понадобится ещё сотня лет из-за небольшого количества специалистов, ангажированных на эту работу.На конгрессах по архивам все только по этому поводу вздыхают и отбояриваются тем, что мол, по этой теме мы уже знаем настолько много, сколько мы не знаем ни про все остальные цивилизации отдалённой древности, вместе взятыми.

  И вот теперь у меня вопрос и к одному товарищу тут на форуме с псевдонимом Византиец, и ко всем остальным. Византия существовала, как отдельная Восточная Римская Империя в течение 1000 лет. Сколько оригинальных (не позднейших копий) сохранилось документов об этом тысячелетии самой этой великой империи?

Изменено пользователем Трандых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте отвечу Вам так. Это только пример для понимания о развитии восточноевропейского региона с 4 - по 15 век. Вот отрывок из книги (Мельникова Е. А.) И это(по вопросу документации) только одна многочисленных таких тем.

post-36287-0-50203400-1432331452_thumb.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для большего понимания     -   ..самый объемный корпус свидетельств......повествований очевидцев-непосредственных участников...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большое количество письменных документов в библиотеке Ватикана, но они молодцы их частично уже отсканировали.

post-24818-0-08779000-1432338093_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я где-то читал, что некоторым табличкам, которые выдаются за пятитысячелетние - не более 200-300 лет. Что-то вроде древнекитайских "манускприптов", которые 100 лет назад впендюрили британскому музею как очень древние, и только поздние разбирательства и проверки показали, что этим "древностям" как раз и есть 100-150 лет.

Не верю я в эти древности... Мы сейчас-то не знаем что происходит, а уж что было тысячелетия назад... ууу... :think:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тема отходит от вопроса ТС. Про датировки табличек Ассирии - можно и в другой теме поговорить. Сейчас вопрос ТС - про письменные источники Византийской империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сколько оригинальных (не позднейших копий) сохранилось документов об этом тысячелетии самой этой великой империи?

 

по сравнению с Западной Европой не очень много. Слишком тяжелая судьба была у этих земель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрите тут в отцифрованном виде  http://digi.vatlib.it/view/MSS_Barb.gr.74?sid=ecd11662a2b5a3671f09cbd1d40cd7f2

Это рукописи, в основном литературного характера. Я говорю об исторических источниках, документах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это рукописи, в основном литературного характера. Я говорю об исторических источниках, документах

На вскидку.

В литературе часто встречаются упоминания византийских пурпурных рукописей. Часто встречаются ссылки на иллюминированные рукописи Византии.

Вы правы, это более произведения искусства. Но как я понимаю они не могли возникнуть на пустом месте. Культура письменности страны должна была быть очень высокой, если создавалось такое.

А вот сохранность "технической" документации страны и её бюрократического аппарата-это отдельная тема. Как предположение, учитывая что страна стала исламской, большая часть источников должна была погибнуть. Произведения искусства продавались, вывозились, а документы бывшего правящего строя или уничтожались или смывались с пергамента.

PS

Как пример. Слышал версию. Подсчитали примерное количество портретов Николая 2го на момент 1917 года. Потом прикинули сколько осталось. У них получилось около 3-5%

А прошло 100 лет.

Думаю что и Византия пережила аналогичное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
документы бывшего правящего строя или уничтожались или смывались с пергамента.

 

конечно. Документы хранят в первую очередь, когда в них есть практический смысл, когда с помощью них можно аппелировать к властям и доказывать свои претензии.

Когда целиком меняется элита, когда происходит глобальное перераспределение собственности и право основывается на праве завоевателя и силе оружия - документы не нужны

 

кстати, пергамент у историков - это такая бумага. А выделанная шкура животного, пригодная для письма - пергамен

Изменено пользователем viddsid

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я про то, что от Ассирии, Вавилона и Шум ера остались сотни тысяч документов, хотя эпоха считалась доисторической уже в раннее время Византии. А от Византии сколько ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если проще, то там глина а тут бумага (скоропортящий продукт которому отроду всего 1910 лет* примерно условно), сколько осталось бумажных да шелковых цяней Танской, Северо и Южносунской, Юаньских династий с учетом того что в отдельные периоды "бумажных" денег было больше бронзовых и железных вместе взятых а осталось больше только металлических номиналов, металл-камень всё же имеют больший срок хранения :)

Изменено пользователем Loaded1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, именно про это. Но мне хочется поразить вас цифрой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот ответ одного из светил мировой византиистики, который мне и сказал эту цифру ;" Про документы поясняю. Человек выдает замуж дочь ‐ составляет брачный контракт, платит налог ‐ получает расписку, производится опись земельных владений ‐ составляется кадастр. Видов подобных документов можно насчитать десятки, и все они неопосредованно отражают жизнь общества, не рассказывают о ней, а показывают. Историки очень любят такие документы, и это как раз то, что как правило сохранилось на глиняных табличках (хотя там есть и литературные тексты). это также и то, что мы находим на папирусах, а вот от Византии подобного материала почти что не дошло. Их ведь, за редкими исключениями, никто не переписывал. Дошли, как правило, литературные тексты в поздних рукописях ‐ Прокопий, например, пишет свою историю в середине шестого века, а рукописи, десять раз переписанные, 12‐13 веков, и еще надо разбираться, что там переписчики напутали."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

там ещё как мелочь в современной анкаре поиск с металлодетектором так же как и в московии под запретом, из своего  примера - глубина полтора метра или метр семдесят, лежали растрельные списки нквд 37-38 годов, пачка, стопка такая нормальная, пока доставал , ну всё нормально бумага желтая, но в руках расползлась в труху, газета правда толи 36 толи 38 года, лежала см 30 на 40, пока доставал в руках остался клочок см 3 на 5 всё остальное пфууу, или вот как пример дерево-пробка. пробковые бирки на чемоданах 1910-1918 годов, когда выкопал всё отлично читаеться, порт отправки Дувр, порт прибытия Гавр, в руках чуть чуть потер их и все в труху разлетелись.

сантиметров 30 в земле лежал "плейбой" 90 годов :happy: , слишпшаяся масса, комок от журнала остался :smoking: так я теток голых и не посмотрел окромя остаток топлесса от плей-гирлы месяца с обложки :toy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что дело не только в том, что эти документы в земле должны были лежать и там сгнить, а в том, что постоянные завоевания и пожары довершили дело их почти полного исчезновения. В Москве, например, тоже были жутчайшие пожары, которые и Кремль палили по-чёрному, да и весь город выгорал дотла, за исключением считанных домов. Но у нас дерево. Там-то вроде камень в постройках везде

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, документ от 1000 лет ОДИН-единственный  :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Частных актов действительно сохранилось мало. Однако в крупнейших мировых хранилищах, и больше всего в библиотеке Ватикана, довольно много различных документов Восточной церкви, патриархов, митрополитов и т.д. 

Очень много по сравнению с Зап. Европой сохранилось исторических сочинений, довольно много - худ. литературы, не последнее место занимают древнерусские переводы, сохранившиеся у нас. Думаю, очень много документов сохранилось в западноевропейских архивах, в том числе императорские документы, дипломатические акты. С чего взяли, что остался ОДИН документ? И откуда такие невероятные количества глиняных табличек? А если ещё учесть, что многие из табличек в плохом состоянии... Что до средневековых русских документов, то у нас частный акт становится широко употребимым с конца XV в., бюрократические документы в большом количестве появляются в XVII в. Документы хранили в основном в храмах, в ризницах ( в том числе и частные, с Церковью никак не связанные), но бывало, и каменные храмы выгорали. 

Только я вот не понял, к чему разговор-то завели? Чтобы сказать, что всё написанное о Византии историками высосано из пальца? Или просто напомнить о бренности бытия?

P.S. Про бумажные документы в земле - кажется, в 1837 г. в Кремле нашли спрятанные бумажные документы конца XIV в., их даже прочитать и сохранить удалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, что тут имеет место быть религиозное дробление всего западноевропейского християнства и как результат борьбы уничтожение рукописей одних другими. И даже в самой колыбели проваславия Византийской империи как уже обсуждалось период иконоборчества. Августин Аврелий (Блаженный) в своих сочинениях предсказывал ещё в 5 веке н. э. что християнство разделиться на множество конфессий и как в западной европе католицизм и протестанство одни из главенствующих направлений думаю вели свою игру и планомерно уничтожали историю других чтобы навязать свою.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С чего я взял, с того взял, Капитан-исправник. Сам этот документ не видел, но знаю точно.От историка Византии. Всевозможных источников по истории осталось много,- это переписанные  с переписанных истории. О ней ТОЧНО известно много. Не беспокойтесь. Предьявить нечего, как сам ОРИГИНАЛ документа, в этом проблема...Но это никому не мешает. Всё ок.

 По поводу множества глиняных табличек. Так уж получилось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я где-то читал, что некоторым табличкам, которые выдаются за пятитысячелетние - не более 200-300 лет. Что-то вроде древнекитайских "манускприптов", которые 100 лет назад впендюрили британскому музею как очень древние, и только поздние разбирательства и проверки показали, что этим "древностям" как раз и есть 100-150 лет.

Не верю я в эти древности... Мы сейчас-то не знаем что происходит, а уж что было тысячелетия назад... ууу... :think:

Любитель, верь ! https://books.google.fr/books?id=iEJXAgAAQBAJ&pg=PT94&lpg=PT94&dq=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B8+%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8&source=bl&ots=79G6K01kZ9&sig=qGedO2ZTqp-drRvub-ur9-uvcQs&hl=fr&sa=X&ei=2LdpVZ__O_Kv7AbVs4KoBQ&ved=0CEUQ6AEwBw#v=onepage&q=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B8%20%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8&f=false

http://www.mystic-chel.ru/east/phoenicia/555.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу