Слава

денга 1764 ем

В теме 71 сообщение

Но мне Ваш "ляп" не очень убедителен, так как это не перечеркан.

Ну конечно, приятные слова питерского знатока про красноту - более убедительны :sarcastic:

А скажите еще, если посчитаете нужным. Перечекан влияет на краcноту меди? :)

 

p.s. И зачем отличную монету компрометировать всякой брехней про красноту... :facepalm:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

А скажите еще, если посчитаете нужным. Перечекан влияет на краcноту меди? :)

 

 

Хороший вопрос, ведь перечеканивали то, что уже походило. :) \

А вобще, ветку чистить нужно уже и в отдельную тему.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Брешут собаки. Может Вы еще умеете, близко не знаком, извините.  ;) Допускаю , что на поле и в некоторой степени на красноту имеет, так как несколько другая технология.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ТС, такие монеты, как у Вас, называют "в народе" жёлтыми, а не красными. Красными называют медные монеты с большим количеством родного штемпельного блеска. Вам это пытаются объяснить уже 2 страницы. Также как то, что Ваша монета для этого года в исключительной сохранности, несмотря на то, что до "красной" ей как до Луны пешком.

Монета супер! Очень интересна. Будет ли она здесь продаваться?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Спасибо на добром слове.  Просветили. :) Ну значит почистили до красной меди копанинку, так что оригинального поля не осталось, и набирает цвет, как сказал уважаемый kopeikin. Ладно, буду знать. Здесь она, конечно, продаваться не будет. Очень уж требовательные тутошние специалисты по меди.  :(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это фото хитрые, на самом деле она другая.

При другом освещении она смотрится по другому. Будите проездом у меня покажу вживую. С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Красная медь 18го века? Увы. :sorry: Боюсь такой уже не осталось. Я не встречал. Разве что новоделы какие-нибудь.

Найти такие трудно монетки. Вот одна из самых красивых, что мне попалась за много лет. Св. Георгий в плаще. Передатировка однако.Не могу сказать, что она коричневая или красная. Но красивее в руках не держал. А перечеканы среди монет денга кажется были ведь только 1764 года ЕМ. С уважением.

post-12424-0-68404900-1431270985_thumb.png

post-12424-0-34151800-1431270991_thumb.png

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...А перечеканы среди монет денга кажется были ведь только 1764 года ЕМ...

Так арматурных 1к немного начеканили, их все и перечеканили в 1764.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так арматурных 1к немного начеканили, их все и перечеканили в 1764.

Да. Так и штемпеля денги 1764 года ЕМ были изготовлены именно для перечеканки монет 1 копейка 1762 года. Кажется так это и было. Других годов монет денга изготовленных перечеканом при Екатерине Второй кажется  не было.С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да. Так и штемпеля денги 1764 года ЕМ были изготовлены именно для перечеканки монет 1 копейка 1762 года. Кажется так это и было. Других годов монет денга изготовленных перечеканом при Екатерине Второй кажется  не было.С уважением.

Их много с перегравировкой года, значит штемпелей было много. Для перечеканки 1к1762 достаточно было бы и 1-2 пар. Наверное, упор сделали на 2к и 5к, а денгу стали массово чеканить уже в 1766.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ТС, такие монеты, как у Вас, называют "в народе" жёлтыми, а не красными. Красными называют медные монеты с большим количеством родного штемпельного блеска. Вам это пытаются объяснить уже 2 страницы. Также как то, что Ваша монета для этого года в исключительной сохранности, несмотря на то, что до "красной" ей как до Луны пешком.

Монета супер! Очень интересна. Будет ли она здесь продаваться?

Что-то тут напутано. Цвета меди связаны только с процессами окисления, а не с сохранностью родного поля после штемпеля. Изначально медь ярко красная, потом постепенно окисляется, проходя целую гамму цветов от ярко жёлтого до чёрного. Ускоренно можно этот процесс увидеть, нагревая почищенную до металла медную монету (пофиг на её "штемпельность"), на обычной газовой горелке. Всё увидите своими глазами, от золотисто-жёлтого до чёрного. Стойкость такого окисла невелика, но имитация процессов - та самая. Время всё это дело делает медленно и верно. Посему "красная" медь-это медь подвергшаяся минимальному окислительному процессу. Для монет 18-го века это супер редкость, но напрямую со штемпельностью не связана. Надо имхо понимать разницу.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо! И тоже красная?

Как Ваша примерно сохранность, то же приятная светло желтая не земляная монета, но слоечка там некрасивая на бандероли имеется.

Тут ее нет фото - монета с внятными следами копейки из 17(19) поста не та монета.

А та монетка, насколько знаю, в Москве, но фото нет.

Это наверно две лучших монеты из 1/2-64 ем, что за последние 10 лет проплывали. Пусть старшие товарищи поправят если я не прав.

Изменено пользователем G.S.E.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При другом освещении она смотрится по другому. Будите проездом у меня покажу вживую. С уважением.

 

 

До чистки и полировки выглядела так 

 

post-10009-0-46196100-1431375244_thumb.jpg

post-10009-0-53193100-1431375258_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Их много с перегравировкой года, значит штемпелей было много. Для перечеканки 1к1762 достаточно было бы и 1-2 пар. Наверное, упор сделали на 2к и 5к, а денгу стали массово чеканить уже в 1766.

На самом деле это маточник был с датой "64" с него перевели 1-2 штемпеля 64 для чеканки этих денёг, а позже цифры забили и перевели несколько дюжин штемпелей на которые потом набивали пуансонами даты по крайней мере до 70 года если не позже.

 

Вот Алексей когда-то вывешивал фото маточника с такими же двумя забитыми цифрами даты.

post-22235-0-44942200-1431375960_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот Алексей когда-то вывешивал фото маточника с такими же двумя забитыми цифрами даты.

На фотке все же не маточник еще - он же не завершён, а скорее контр-пунсон, если мне не изменяет мой склероз на термины.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
если не позже.
Позже. Есть 71/64 и даже 75/64.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На фотке все же не маточник еще - он же не завершён, а скорее контр-пунсон, если мне не изменяет мой склероз на термины.

Почему не завершен? Что на нем еще должно быть?

Круговая надпись, скорее всего, набивалась на штемпеля или тут о другом?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Круговая надпись, скорее всего, набивалась на штемпеля

Совершенно верно.

В.Уздеников про чекан монет в XVIII веке:

"... изображения могли вырезаться на штемпеле вручную, но чаще переводились на него с соответствующих маточников, а надписи выбивались отдельными пунсонами с позитивным изображением букв и цифр. Перевод сразу всей надписи на штемпель со специального маточника тогда не практиковался. " 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему не завершен? Что на нем еще должно быть?

Круговая надпись, скорее всего, набивалась на штемпеля или тут о другом?

Если круговая надпись наносилась бы на каждый штемпель индивидуально, то она бы в одном году "сильно плавала" по полжению каждой буквы.

Думаю, что с контр-пунцона делался образцовый штемпель с круговой надписью а со штемпеля уже рабочий маточник. А вот дату могли и на рабоче штемпеля набивать.

Иначе трудно было бы добиваться однообразности монет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если круговая надпись наносилась бы на каждый штемпель индивидуально, то она бы в одном году "сильно плавала" по полжению каждой буквы.

Думаю, что с контр-пунцона делался образцовый штемпель с круговой надписью а со штемпеля уже рабочий маточник. А вот дату могли и на рабоче штемпеля набивать.

Иначе трудно было бы добиваться однообразности монет.

Однако, Уздеников считал по-другому...

"...Изготовление формы было необходимо и для получения маточника, с которого можно было перевести на штемпель сразу целую надпись, однако, использование вместо маточника отдельных литерных и цифирных пунсонов считалось в XVIII — начале XIX века, по всей видимости, более выгодным" (с)В.Уздеников – Монеты России XVIII – начала XX века, 2004г., стр. 127

 

А насчет "однообразности монет":

- на рассматриваемой денге ЕМ круговая надпись отсутствует, поэтому забивать и набивать пуансонами надо было только последние цифры года

(всё остальное уже было на маточнике и переводилось на штемпель)

- при чеканке сибирских монет с помощью показанного маточника для выравнивания круговой надписи, набиваемой литерными пуансонами, использовались разметочные точки на стороне номинала

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

А насчет "однообразности монет":

- на рассматриваемой денге ЕМ круговая надпись отсутствует, поэтому забивать и набивать пуансонами надо было только последние цифры года

(всё остальное уже было на маточнике и переводилось на штемпель)

- при чеканке сибирских монет с помощью показанного маточника для выравнивания круговой надписи, набиваемой литерными пуансонами, использовались разметочные точки на стороне номинала

Василий Васильевич именно так и писал, я знаю, но если вы покажете мне сибирские монеты (ведь инструмент обсуждался именно для пятака с соболями)

у которых круговая надпись внутри одного года "плавает туда-сюда" на каждом штемпеле индивидуально, то я с вами соглашусь.

Деньга 1764 - как раз подтверждает то, что множились уже готовые штемпеля с нанесённой последней цифрой, так как иначе - передатировок 1783/1764 , я уже не говорю о всяких там 69/64 и 70/64 не встречалось бы.

Изменено пользователем Базилио
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сибирские монеты (ведь инструмент обсуждался именно для пятака с соболями) у которых круговая надпись внутри одного года "плавает туда-сюда" на каждом штемпеле индивидуально, то я с вами соглашусь.

 

Вообще-то, все, кто интересуется сибирской медью, прекрасно знают примеры "плавания" как расположения, так и наклона букв на монетах одного года чекана. Но, если фактического материала под руками нет, приведу несколько примеров с общедоступных ресурсов.

Вводная:

- рассматриваем только 5 копеек - маточник без круговой надписи приведен именно для него;

- рассматриваем монеты только  до 1776 года - учтем наводнение, потерю штемпелей, возможные нарушения технологии :)

- изображения с сайта м-дв для годов с достаточным количеством фотографий;

- смотрим на положение буквы "К" в слове "сибирская" относительно нижнего правого края площадки (можно смотреть на положение ушек правого соболя относительно буквы "И").

 

5 копеек 1772

post-31248-0-35375900-1431506477_thumb.jpg post-31248-0-83202600-1431506468.jpg

post-31248-0-02272400-1431506492_thumb.jpg post-31248-0-60881000-1431506485.jpg

post-31248-0-39298600-1431506498_thumb.jpg post-31248-0-62162200-1431506504_thumb.jpg

 

5 копеек 1774

post-31248-0-51908500-1431506611_thumb.jpg post-31248-0-55658800-1431506623_thumb.jpg

post-31248-0-32869000-1431506618.jpg post-31248-0-28764600-1431506632_thumb.jpg

 

5 копеек 1775

post-31248-0-84488500-1431506710_thumb.jpg post-31248-0-25672600-1431506718_thumb.jpg

post-31248-0-05694300-1431506724_thumb.jpg

 

etc

 

Достаточно? Отлично видно "плавание" букв круговой надписи.

Что характерно, кое-где при этом заметно смещение верхних разметочных точек (над царской короной).

Эти точки, вместе с точкой между словами "сибирская" и "монета", определяли дуги, вдоль которых на штемпель пунсонами набивалась круговая надпись.

Даные точки имеются на абсолютном большинстве сибирских монет - исключение новодел копейки 1764 (интересноЮ, почему?)

Кроме того, "реперными точками" при нанесении надписи служили нижние края площадки - правый для буквы "К", левый - для буквы "М".

С учетом вышесказанного (достаточное количество мер для ровной набивки надписи на штемпель) понятно, почему смещение круговой надписи на монетах не столь заметно.

Можно привести примеры и для других годов/номиналов, например, для копеек 1766 года.

Так что, Уздеников был прав, говоря, что для монет XVIII века маточник - отдельно, круговая надпись - отдельно.

С уважением :hi:

Изменено пользователем 9mcv
4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мысль не стоит на месте.:) Когда-то читал статью Николая на Вензеле, и примеры приводились перегравировок с 1/2 1764. Тогда это считалось перегравировками штемпелей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мысль не стоит на месте. :) Когда-то читал статью Николая на Вензеле, и примеры приводились перегравировок с 1/2 1764. Тогда это считалось перегравировками штемпелей.

Ни у кого нет той статьи? Не сохранил сразу мхтешечку...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ни у кого нет той статьи? Не сохранил сразу мхтешечку...

Дымченко Николай Николаевич, Обзор некоторых передатировок медных монет Екатерины II

Obzor nekotoryx peredatirovok mednyx monet Ekateriny II.pdf

6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу