Brios

Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

396 сообщений в этой теме

В посте 99 и 100 говорите об одном и том же

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Простите, как это в 13 веке? А дирхемы что, не монеты? 

Или ими не рассчитывались? А закапывали для плодородия, наверное.

 

Никто не спорит, что златники и сребреники широкого хождения не имели и чеканились 

очень ограниченный период времени. Но считать их жетонами, мне кажется, не стоит.

 

 

Нет упоминаний в документах дирхемов.

Может и рассчитывались, но на вес, а не как монеты.

 

25и 37 золотых рублей тоже монеты, но кто ими рассчитывался?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нет упоминаний в документах дирхемов. Может и рассчитывались, но на вес, а не как монеты.
А много ли сохранилось документов? Вот тех же дирхемов - много. И есть ли документы, где прямо написано, что монеты надо принимать именно на вес, а не как монеты?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы что-нибудь читали о денежном обращении Руси?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-нибудь читал. Но там все как-то немного не так, как у Вас. Там сребреники называются монетами. Еще там какие-то денарии упоминают, а века с 9-го - куфические дирхемы, которые, дескать, обслуживали денежное обращение Киевской Руси, про гривны еще пишут, ну и прочую ересь. Документов я , конечно, не читал, вот и прошу поделиться...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эти документы, кстати, читал, но как-то не проникся....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хорошая и полезная для многих тема. Вопросы поставлены, NS97 дал на них идеальные по точности ответы. 
 
Теперь бы эту тему чуть почистить и прилепить. На нее можно ссылаться при необходимости. 
 
Но сейчас главное ее закрыть, чтобы избежать неизбежного зафлуживания и размывания сути.
Тем более, что пошли уже ссылки на сомнительные тексты. От которых ничего кроме вреда не будет.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Хорошая и полезная для многих тема. Вопросы поставлены, NS97 дал на них идеальные по точности ответы. 
 
Теперь бы эту тему чуть почистить и прилепить. На нее можно ссылаться при необходимости. 
 
Но сейчас главное ее закрыть, чтобы избежать неизбежного зафлуживания и размывания сути.
Тем более, что пошли уже ссылки на сомнительные тексты. От которых ничего кроме вреда не будет.

 

Интересно  и забавно следующее.

Я взял 3 распространенных заблуждения на русскую тему.

И кстати, как человек интересующийся монетами Европы 16-17 века  я тоже поддерживал одно из заблуждений об отсталости денежной системы основанной на чешуе. И мог обосновать своё заблуждение начиная от прогресса выпуска первого тестона и эволюции до талера. 

Но любопытны другие заблуждающиеся со своими стереотипами и о русском серебре и о складах гривн.

97 и его коллеги разложили всё по полкам. Заблуждающиеся затихли но не сознались.

Но пошла вторая волна а ля русских фантазий.

1965 и 97, вот честно, ну не люблю я русскую тему коллекционирования чешуи и уделов. Мало того что колоссального усердия требует, так еще полна белых пятен и пробелов. 

Мой разум не способен заставить меня коллекционировать то что нельзя визуализировать и почитать от души, да еще дополнить огромной художественной базой.

Вы молодцы. Еще раз убеждаюсь. Человек выбирает тему, как паровоз для железной дороги, по ширине укладки рельс в мозгу. Вам совпало, а мне одни колдоёбины видятся. :fly:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно  и забавно следующее.

Я взял 3 распространенных заблуждения на русскую тему.

И кстати, как человек интересующийся монетами Европы 16-17 века  я тоже поддерживал одно из заблуждений об отсталости денежной системы основанной на чешуе. И мог обосновать своё заблуждение начиная от прогресса выпуска первого тестона и эволюции до талера. 

Но любопытны другие заблуждающиеся со своими стереотипами и о русском серебре и о складах гривн.

97 и его коллеги разложили всё по полкам. Заблуждающиеся затихли но не сознались.

Но пошла вторая волна а ля русских фантазий.

1965 и 97, вот честно, ну не люблю я русскую тему коллекционирования чешуи и уделов. Мало того что колоссального усердия требует, так еще полна белых пятен и пробелов. 

Мой разум не способен заставить меня коллекционировать то что нельзя визуализировать и почитать от души, да еще дополнить огромной художественной базой.

Вы молодцы. Еще раз убеждаюсь. Человек выбирает тему, как паровоз для железной дороги, по ширине укладки рельс в мозгу. Вам совпало, а мне одни колдоёбины видятся. :fly:

Чем сложнее - тем интереснее???  Скажу за себя - меня эта тема захлестнула  с головой - особенно шведские подделки - так называемые нефедки и датчане - деннинги. И на сегодняшний день она - тема - неисчерпаема - очень много нового материала появляется регулярно и предела этого, по моему, пока нет. 

Изменено пользователем Nikma
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и Вам, Brios, спасибо, что смогли раскрутить такую интересную тему (впрочем, как всегда :))!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чем сложнее - тем интереснее???  Скажу за себя - меня эта тема захлестнула  с головой - особенно шведские подделки - так называемые нефедки и датчане - деннинги. И на сегодняшний день она - тема - неисчерпаема - очень много нового материала появляется регулярно и предела этого, по моему, пока нет. 

Если позволите аллегорию. 4 фото.

1. коллекционеры чешуи

2. коллекционеры талеров

3. коллекционеры Востока

4. коллекционеры колоссовики

Специфика восприятия и мира и нумизматики.

post-24818-0-15750900-1426962222_thumb.jpg

post-24818-0-31634800-1426962230_thumb.jpg

post-24818-0-47012300-1426962235_thumb.jpg

post-24818-0-47674600-1426962241_thumb.jpg

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если позволите аллегорию. 4 фото.

1. коллекционеры чешуи

2. коллекционеры талеров

3. коллекционеры Востока

4. коллекционеры колоссовики

Специфика восприятия и мира и нумизматики.

4. коллекционеры колоссовики - это коллекционеры Marvel Comics? или коллекционеры огромных статуй?  :think: Сравнивая с вашей картинкой-аллегорией, больше склоняюсь к первому варианту  :thumbsup: Только вот одного понять не могу, "каким боком они в нумизматику попали"?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4. коллекционеры колоссовики - это коллекционеры Marvel Comics? или коллекционеры огромных статуй?  :think: Сравнивая с вашей картинкой-аллегорией, больше склоняюсь к первому варианту  :thumbsup: Только вот одного понять не могу, "каким боком они в нумизматику попали"?

Элементарно Ватсон. Это называется аллегорией.  Колосс на глиняных ногах. Так и данная тема нумизматики. Держится только на постоянном подновлении тельца и притоке неофитов.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Элементарно Ватсон. Это называется аллегорией.  Колосс на глиняных ногах. Так и данная тема нумизматики. Держится только на постоянном подновлении тельца и притоке неофитов.

Хоть вы и не любите плюсы от "неучей", но всё таки не смогла сдержаться, чтобы не плюсануть)) Спасибо за удачно подобранную аллегорию   :comp: 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хоть вы и не любите плюсы от "неучей", но всё таки не смогла сдержаться, чтобы не плюсануть)) Спасибо за удачно подобранную аллегорию   :comp: 

Да ладно вам. От хорошего человека доброе слово всегда приятно. :rose:

Просто меня всегда удивляло, что возникают ссоры меду сторонниками разных тем. А это всё от полного различия взглядов и языка.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если позволите аллегорию. 4 фото.

1. коллекционеры чешуи

2. коллекционеры талеров

3. коллекционеры Востока

4. коллекционеры колоссовики

Специфика восприятия и мира и нумизматики.

Интересно Ваше мнение по "чешуистам".  И в то же время какое то оно верное... Интересующихся мало - а каков простор... Или я неправильно понял?

Изменено пользователем Nikma
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Боюсь, что тема себя исчерпала. Уже и новохроники в нее полезли, и "комиссарские телеса" пришлось зачищать. Парни, давайте все же по монетам. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Боюсь, что тема себя исчерпала. Уже и новохроники в нее полезли, и "комиссарские телеса" пришлось зачищать. Парни, давайте все же по монетам. 

Тогда вопрос к вам.

В ваших кладезях знаний есть хоть пара описаний иностранными послами, купцами денежной системы Руси, их комментарии к чешуйкам.

Очень интересна психология восприятия иностранных современников этих монет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда вопрос к вам.

В ваших кладезях знаний есть хоть пара описаний иностранными послами, купцами денежной системы Руси, их комментарии к чешуйкам.

Очень интересна психология восприятия иностранных современников этих монет.

 

Можно почитать заметки западных дипломатов и торговцев, в которых есть и описание русской денежной системы (Уиллоби, обязательно Герберштейна и Флетчера, ну и можно еще Барберини и Бруина). Если не заморачиваться с поиском первоисточников, то для начала подойдет цитирование оных в книге Мельниковой. 

Если кратко, то для иностранцев наша денежная система была  диковинкой. Но лишь одной из многих. Дюже необычным для них был и наш быт, и религия, и ментальность. Описание у них видимо довольно точное, но с массой приукрас и преувеличений. Мой любимый пример - это фигурирующий в одном из воспоминаний факт, что русские использовали рот в качестве временного кошелька на торгах. 99.9% , что автор этих мемуаров выдал единичный случай за массовое явление. И это не единственная подобная трактовка какого-то странного события в мемуарах. Видимо пословица "красиво не соврать - историю не рассказать" тут полностью справедлива. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно почитать заметки западных дипломатов и торговцев, в которых есть и описание русской денежной системы (Уиллоби, обязательно Герберштейна и Флетчера, ну и можно еще Барберини и Бруина). Если не заморачиваться с поиском первоисточников, то для начала подойдет цитирование оных в книге Мельниковой. 

Если кратко, то для иностранцев наша денежная система была  диковинкой. Но лишь одной из многих. Дюже необычным для них был и наш быт, и религия, и ментальность. Описание у них видимо довольно точное, но с массой приукрас и преувеличений. Мой любимый пример - это фигурирующий в одном из воспоминаний факт, что русские использовали рот в качестве временного кошелька на торгах. 99.9% , что автор этих мемуаров выдал единичный случай за массовое явление. И это не единственная подобная трактовка какого-то странного события в мемуарах. Видимо пословица "красиво не соврать - историю не рассказать" тут полностью справедлива. 

Очень часто попадаются чешуйки просто "никакие", такое впечатление, что они действительно "обсосанные". Уверен что Вы встречались с такими.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Горсей несколько раз упоминает рассчеты с ним внутри государства "чистой монетой" и "лучшей мелкой серебряной монеты" при этом считает он в фунтах.

 

"Я отбыл в сопровождении 13 больших кораблей, около Нордкапа (North Саре) мы встретились с кораблями Дании и сразились с ними, разгромив их. Прибыв в бухту св. Николая, я отправился на почтовых от Ваги и прибыл в Александровскую слободу, где я представил царю письма королевы и ее секретное поручение. Царь похвалил мою быстроту и деловитость, назначил мне содержание и обещал великую милость по возвращении в Москву. Там он взял в казну привезенные товары: медь, свинец, порох, селитру, серу и все остальное ценой в девять тысяч [ливров?] и заплатил за них чистой монетой."

 

"На следующий день ко мне пришли разные дворяне, чиновники, священники, купцы, мои друзья и знакомые, чтобы по их обычаю поздравить меня с царской милостью; пили, ели, веселились, пока хватило царского угощения. Правитель (the protector) Борис Федорович провел целый день в пересмотре драгоценностей, цепей, жемчуга, блюд, золоченого оружия, алебард, пистолей и самопалов, белого и алого бархата и других изумительных и дорогих вещей, заказанных и столь любимых им. Его сестра-царица была приглашена туда же, особенно ее удивили органы и клавикорды, позолоченные и украшенные эмалью; никогда прежде не видев и не слышав их, она была поражена и восхищена громкостью и музыкальностью их звука. Тысячи людей приходили ко дворцу, стояли и слушали их. Мои люди, игравшие на них, много получили наград и были допущены в присутствии таких персон, куда и я не имел доступа. Точно так же были хорошо приняты все вещи, даже был взят мой собственный портрет, за все правитель прислал мне хорошую цену, свыше 4000 фунтов; кроме того, его главный служитель конюшни (the master of his horss) Иван Волков привел мне на выбор трех персидских кобыл с богатыми седлами, сбруей и украшениями, чтобы я мог ездить на них верхом, что я и делал; я выбрал лошадь, оцененную в 200 фунтов; его величество прислал мне с другим его видным дворянином, Михаилом Косовым (Michaell Cossove), три тысячи фунтов лучшей мелкой серебряной монеты в память об отце его, царской отеческой любви и милости. Приняв это, я отпустил посланных, щедро наградив их. Вид всех этих редкостей, бульдогов, львов, органов, музыки и других удовольствий был постоянным напоминанием обо мне, по желанию князя-правителя и его друзей мне были подарены вышитые золотом платки, полотенца, рубашки, балдахины, ковры, кушанья и лакомства; щедрость их была столь велика, что многие поселения, монастыри, приказы (offices) и чиновники, русские и иностранные купцы по моему ходатайству были освобождены от многих пошлин, налогов, получили льготы— все это не без хорошего вознаграждения и благодарности. Хотя в их хрониках (histories) это изложено более подробно, мы не будем останавливаться на этих событиях в нашем описании государства русского."

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень часто попадаются чешуйки просто "никакие", такое впечатление, что они действительно "обсосанные". Уверен что Вы встречались с такими.

Серебро, конечно, мягкий металл, и весьма подвержен износу, но обсасывать...

Вы не пробовали?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они такие не из за того что их во рту держали.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Процитирую Мельникову А.С.:"Очень интересным и достоверным источником для изучения русского денежного обращения являются иностранные словари 16-17 в.в. Это немецкий словарь Томаса Шрюве, составленный до 30-х годов 16в, , словарь Берлинской библиотеки, относящийся к середине 16в, французско-русский словарь Жана Соважа (или купцов  Коласа и дю Реналь) 1586г, русско-немецкий словарь Тенниса Фенне 1607г, торговавшего в Пскове, словарь англичанина Ричарда Джемса составленный 1618-1619г на Русском Севере. ... предназначались эти словари для обслуживания торговли, поэтому в них помещались сведения, относящиеся к русскому денежному счёту и системе денежных номиналов."

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу