Brios

Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

В теме 396 сообщений

Так были рудники или не были? И откуда новгородцы взяли 60 пудов серебра для Витовта? И на что оружие русские княжества закупали?

 

Не добывали серебро до Петра. Полностью весь драгметалл (и медь) был привозной. А серебро новгородцы как раз торговлей и добыли. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Старался быть сам по себе. Всегда вынашивали мысль о "своём" патриархе. Правда когда прижимали звал на помощь (в большинстве случаев) Великого князя московского. Но по прошествии времени показывал ему на порог.

А что тогда Русью было?

Не добывали серебро до Петра. Полностью весь драгметалл (и медь) был привозной. А серебро новгородцы как раз торговлей и добыли.

А закамские и цилемские рудники откуда взялись?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

NS97 прав. Ещё у Новгородцев была часть их доходов от "укшуйников", за зипунами ходили всегда. Доходили до самых булгар.

А что тогда Русью было?

Ничего хорошего - усобица. За что Новгород покарал Иван3 и Иван4?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А закамские и цилемские рудники откуда взялись?

Рудники  имелись, но руды были очень бедные.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В соседней теме столкнулся с тремя утверждениями которые меня удивили.

1. Выгода России от хождения чешуи.

2. Серебра на Руси всегда было достаточно

3. И это подтверждается хождениями гривны, правда крупные её клады-склады еще не найдены, но они есть.

Собственно вот сама тема, так что можете убедится Почему в Европе были клиппы, а у нас нет?

А мне малограмотному поясните, это правда или бред. 

Спасибо за внимание. :hi:

 

1. Выгода была колоссальная. Это была одна из самых мощных статей дохода для казны. До какого-то периода монету дворы чеканили не только из казенного серебра, но и любой купец мог предоставить оное и за некую суммы переделать его в монету. А позже от подобной практики отказались и заказы на перечеканку серебра не брались. Купцы, желающие получить русскую монету, должны были продавать на монетный двор. О том, какую прибыль имела казна,  можно получить представление просто сравнив фиксированную выкупную цену талера (50 копеек) и реальное содержание серебра в нем (64 копейки). Даже за вычетом угара при переплавке, доход казны был весьма увесистым.

А не продавать талеры купцы не могли, т.к. под страхом конфискации всего товара  покупать местные товары на привозное серебро законодательно запрещалось. Вот и была нужда у приезжего купца сначала продать в казну талеры, а уже после закупать хлеб, пеньку и т.п. на копейки-чешуйки. И налево талеры он продать не мог - монополия государства.  

 

2. Да откуда его было достаточно? Много изделий из него с полей несут? Все кресты, все колечки, все серьги и пуговицы - это медь, бронза и свинцово-оловянные сплавы! Только монеты из серебра попадаются. А все потому, что только при Петре удалось наладить добычу. До него абсолютно все серебро (и золото) везли на Русь купцы. Везли очень много. Тонны испанского металла с южноамериканскими корнями переделывалось на монетных дворах Московского государства в проволоку.

 

3. "И это подтверждается хождениями гривны, правда крупные её клады-склады еще не найдены, но они есть."

 

А еще на Руси ходили активно платиновые атлантские декадрахмы и лемурийские вольфрамовые статеры. Правда крупных кладов не нашли, но они есть. 

Вот тот самый факт, что кладов гривен не так уж много (хотя они есть, есть и крупные - ну это смотря что считать в данном контексте "крупный"), не шибко много одиночных находок - этого уже достаточно для выводов о том, что серебра на Руси много не было и ценилось изрядно.

Изменено пользователем NS97
8

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А закамские и цилемские рудники откуда взялись?

 

Сколько тонн в год там добывалось и в каких годах?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Рудники  имелись, но руды были очень бедные.

 А кто это писал?

Своих серебряных запасов (рудников) на Руси не было.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Сколько тонн в год там добывалось и в каких годах?

Понятия не имею. Только странно читать, что до Петра 1 на Руси ходили в шкурах и не знали металла
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все это писал я, не отрицаю, НО! если руда в этих рудниках  оказалась бедной, не означает ли это что своих рудников, для добычи нормальной руды нет?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы для начала определитесь с периодом который обсуждаете.

А то у вас и Петр и гривны в одной куче.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Понятия не имею. Только странно читать, что до Петра 1 на Руси ходили в шкурах и не знали металла

Не в шкурах и металл знали, а свои нормальные  запасы открыли только при Петре. По чешуе рекомендую замечательную книгу А.С. Мелниковой "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра I". Почитайте, многое станет понятно

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Понятия не имею. Только странно читать, что до Петра 1 на Руси ходили в шкурах и не знали металла

Конечно же нет. Просто Пётр с его агрессивными реформами и войнами ускорил процесс поиска и выплавки своего, Российского серебра.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Понятия не имею. Только странно читать, что до Петра 1 на Руси ходили в шкурах и не знали металла

 

А зачем тогда приводить в качестве аргумента что-то, в чем понятия не имеете? Металл знали, но добывать его не умели и не могли. 

Поиски Ag-руды велись на протяжении всего XVII века. Но промышленную добычу, достаточную для производства монеты, смогли осуществить только при Петре. Серебро знали, но добывать в тот период не могли по массе причин.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

А зачем тогда приводить в качестве аргумента что-то, в чем понятия не имеете? Металл знали, но добывать его не умели и не могли. 

Поиски Ag-руды велись на протяжении всего XVII века. Но промышленную добычу, достаточную для производства монеты, смогли осуществить только при Петре. Серебро знали, но добывать в тот период не могли по массе причин.

Какие аргументы? Что есть документальные свидетельства об объёмах добычи в закамских рудниках?

ЗЫ. Можно ли воспринимать серьёзно того, кто сам себе противоречит, отрицая факт существования того, что подтверждено другими?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Какие аргументы? Что есть документальные свидетельства об объёмах добычи в закамских рудниках?

ЗЫ. Можно ли воспринимать серьёзно того, кто сам себе противоречит, отрицая факт существования того, что подтверждено другими?

 

Мы тут о чем говорим? О промышленной добычи металла для чеканки монет на Руси. Факт в том, что ее до Петра не было. Безотносительно к тому, в шкурах кто-то ходил или кафтанах. Вот не было и все тут. И я не просто так спросил о времени и масштабах разработки Закамских рудников. Ибо знание этих данных могло хоть как-то подкорректировать данные, приводимые исследователями в современной научной литературе. Хотя и не смогли бы оспорить  данные из письменных источников. Все же от XVII века кое-что сохранилось.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судя по отдельно выданным перлам, Вы не очень понимаете о чём здесь речь. Отсутствие промышленной добычи серебра в России до Петра 1 никто не отрицает, также как и существование закамских рудников и большого количества серебра в той же Новгородской республике. Вопрос, как всё это увязать с отсутствием собственной полноценной серебряной монеты?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может быть я очень сильно ошибаюсь, но мне кажется до Петра не пришло время крупных монет. Ведь Вы посмотрите что было: До Ивана Грозного не было централизованного государства, он присоединил Астраханское и Казанское ханство, окончательно присоединил Новгород,провёл денежную реформу, но война в Ливонии подорвала окончательно экономику. Далее "смутное" время, "семибоярщина", "медный" бунт и т.д. Была попытка у Алексея Михайловича, но только попытка. Повторюсь, это лично моё мнение, оно может разделятся с мнением кого либо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Европа была разрознена не менее, чем Русь. Там также постоянно шли войны. При этом какой-нибудь голожопый рыцарь в своей деревне чеканил полновесные талеры

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На Руси денежное дело всегда было монополией государства. Серебра не хватало. А после открытия своих нормальных серебряных руд появилась возможность чеканить полноценные рубли.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Европа была разрознена не менее, чем Русь. Там также постоянно шли войны. При этом какой-нибудь голожопый рыцарь в своей деревне чеканил полновесные талеры

Тоже согласен. Сейчас некому задать вопрос - почему? Нам же остаётся только гадать... Хотя ещё раз напомню про Алексея Михайловича с его рублями и полтинами. Что то не заладился у него чекан полновесных монет, так и вернулся к мелкой чешуе.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Европа была разрознена не менее, чем Русь. Там также постоянно шли войны. При этом какой-нибудь голожопый рыцарь в своей деревне чеканил полновесные талеры

 

 

Видимо, другой такой же писюн не хотел брать у него других денег.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судя по отдельно выданным перлам, Вы не очень понимаете о чём здесь речь. Отсутствие промышленной добычи серебра в России до Петра 1 никто не отрицает, также как и существование закамских рудников и большого количества серебра в той же Новгородской республике. Вопрос, как всё это увязать с отсутствием собственной полноценной серебряной монеты?

 

А это уже отдельная тема разговора. И начинать ее нужно не с гривен, а со становления системы денежного обращения во второй половине XIV в. Русская денежная система очень много заимствовала из ордынской. Почему?

Терминологию, технологии чеканки, систему номиналов и т.д. Почему?

Почему позже она почти за 300 лет не развилась во что-то революционно новое?

Почему мало заимствовала из западных денежных систем?

Почему резкие движения по ее изменению пошли во второй половине XVII? Почему они не удались?

Почему все же решились все менять на рубеже XVII-XVIII и почему удалась реформа Петра?  

 

Тут потенциально не один диссер можно накатать. Причем по десятку оных на каждый значимый исторический период. Но при всем том количество "почему" будет расти с каждым новым ответом. Часть этих ответов уже есть, а еще больше покрыто мраком. А уж сколько того, что еще в конце XXв. казалось решенным, уже сейчас нужно полностью перевернуто с ног на логову или просто опровергнуто. Но это все объективные исторически вопросы. А вот вопросы, в постановке которых присутствуют утверждения "серебра на Руси было завались" и "купола покрывали чистым золотом" воспринимается так же серьезно, как полет фантазии новохроников. 

 

PS "Вопрос, как всё это увязать с отсутствием собственной полноценной серебряной монеты?"

Чешуя была более чем полноценная монета. Чистоту ее металла отмечали все, в том числе и иностранные купцы, которые с удовольствием готовы были ее вывозить в качестве товара, если бы подобное не было запрещено (это, кстати, еще один аргумент в пользу того, что с серебром была некоторая напряженка).

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Вопрос, как всё это увязать с отсутствием собственной полноценной серебряной монеты?"

А вопрос наличия-отсутствия технологии вы рассматриваете? Или только теоретизируете?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте.  Считаю что серебра не было достаточно для своих нужд. Не только во время войн и других напастей. Почему то Все забывают относительно спокойные времена. В это время происходило восстановление и подъем церквей и храмов. А оклады икон - серебрянные.  Колокола из серебра есть такие - от земли не оторвешь. Запасались монахи серебром и прятали. Не зря же и Иван Грозный и Петр1 и другие искали клады именно в храмах и монастырях. Одна Киево - Печерская лавра чего стоит.  Это мое мнение в дополнение к посту 30 пункт 2. с которым я согласен.  С уважением.  Евгений 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Выгода была колоссальная. Это была одна из самых мощных статей дохода для казны. 

Огромное спасибо за развернутый ответ.

Но возникает другой вопрос.

Жили были хитрые русские со своею чешуёй и запретом на иноземную монету. Но жили они не на Луне или Марсе.

Ведь за границу выезжали. А какой обмен был чешуи на европейскую монету.

Вот сколько весов, гирек эталонов валют, меняльных курсов обмена 16-17 века я видел, а вот про чешую  все эти артефакты умалчивают. Такое впечатление, что чешуя за пределы Руси вообще не выходила.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу