Brios

Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

В теме 396 сообщений

В соседней теме столкнулся с тремя утверждениями которые меня удивили.

1. Выгода России от хождения чешуи.

2. Серебра на Руси всегда было достаточно

3. И это подтверждается хождениями гривны, правда крупные её клады-склады еще не найдены, но они есть.

Собственно вот сама тема, так что можете убедится Почему в Европе были клиппы, а у нас нет?

А мне малограмотному поясните, это правда или бред. 

Спасибо за внимание. :hi:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, немного, на мой взгляд, не так вы сформулировали...

1. Выгода России от перечеканки талеров....

2. Привозного серебра....

:hi:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Своих серебряных запасов (рудников) на Руси не было.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В соседней теме столкнулся с тремя утверждениями которые меня удивили.

1. Выгода России от хождения чешуи.

2. Серебра на Руси всегда было достаточно

3. И это подтверждается хождениями гривны, правда крупные её клады-склады еще не найдены, но они есть.

Собственно вот сама тема, так что можете убедится Почему в Европе были клиппы, а у нас нет?

А мне малограмотному поясните, это правда или бред. 

Спасибо за внимание. :hi:

выгода от чеканки чешуи была, так как очевидно, что непрезентабельная чешую, изготавливаемая на примитивном уровне, именно в силу утилитарности и была выгодна экономически.

Она просуществовала и теряла в весе ВЕКА, по царь-новатор не заменил ее В ТЕЧЕНИЕ ДВУХ ДЕСЯТИЛЕТИЙ и причина, как я услышал, не экономическая: царь считал чешую проигрывающей в прокламативном отношении крупной европейской и южноамериканской монете.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Своих серебряных запасов (рудников) на Руси не было.

Да ты что? :shock:  А кто это и про что писал - «…Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра»?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, немного, на мой взгляд, не так вы сформулировали...

1. Выгода России от перечеканки талеров....

2. Привозного серебра....

:hi:

Но там как написано? Везде тупой синьораж, а у нас супервыгода.  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6

post-24818-0-64943900-1426839618_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да ты что?   А кто это и про что писал - «…Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра»?

Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. "

 

Да и Мельникова об этом же пишет

Изменено пользователем BlackWarrior
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне кажется ( или не прав?) что " ..государство, вынужденное закупать огромное кол-во серебра возмещало затраты  высокой прибылью от чеканки на денежных дворах.." и " выгода от хождения чешуи" - это 2 большие разницы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. "

 

Да и Мельникова об этом же пишет

Так были рудники или не были? И откуда новгородцы взяли 60 пудов серебра для Витовта? И на что оружие русские княжества закупали?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так были рудники или не были? И откуда новгородцы взяли 60 пудов серебра для Витовта? И на что оружие русские княжества закупали?

Серебро было, но привозное. Продали пушнину (к примеру) получили серебро, на это и закупили. 

 

Не люблю википедию, но сошлюсь:

 

 

В России первое серебро было выплавлено в июле 1687 года российским рудознатцем Лаврентием Нейгартом из руд Аргунского месторождения[15]. В 1701 году вЗабайкалье был построен первый сереброплавильный завод, который на постоянной основе стал выплавлять серебро 3 года спустя. Некоторое количество серебра добывалось на Алтае
Изменено пользователем BlackWarrior
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если следовать Вашей логике, то для того чтобы выпить молока, мне обязательно надо иметь корову. Иначе откуда я его возьму?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но там как написано?

 

 

Более развернуто там написано так 

post-25043-0-15745300-1426840713_thumb.jpg

post-25043-0-45450800-1426840728_thumb.jpg

post-25043-0-16311800-1426840800_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не было на Руси своего серебра. Гривны лились из привозного.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если следовать Вашей логике, то для того чтобы выпить молока, мне обязательно надо иметь корову. Иначе откуда я его возьму?

Наверное правильно вспомнить о термине Закамское серебро.

Сведения о закамском серебре и других богатствах страны, называемой когда-то русскими Пермью Великой, неоднократно встречаются в различных средневековых документах. Скандинавские викинги оставили множество упоминаний о сказочно богатой стране Бьярмия, жители которой, бьярмы, говорили на языке, похожем на финский и поклонялись богу Юмале, которому подносили в дар драгоценные металлы. Есть об этом указания и у арабских и византийских авторов. Историки XIX в. обычно отождествляли Бьярмию c Пермью Великой, но в наше время большинство авторов склоняется к версии о её расположении в бассейне Северной Двины. Последнее плавание викингов в Бьярмию, состоялось в 1222 г.[1], и картографы XVI в.[2] помещают эту страну на Кольском полуострове, где никаких сказочных богатств заведомо не могло быть. Поэтому вопрос о географическом положении Бьярмии и её богатств остается неясным.

Наиболее достоверные сведения о закамском серебре суммировал Николай Карамзин в «Истории государства Российского»[3], который указывает, что Иван I Калита добивался от новгородцев выплат части серебра, добываемого за рекой Камой в Уральских горах, в пользу хана Золотой Орды. Действительно, новгородский летописец сообщал, что в 1332 г «…великыи князь Иванъ приде изъ Орды и възверже гнЂвъ на Новъгородъ, прося у нихъ серебра закамьского»[4]. Новгородцы неоднократно отказывали Калите, из-за чего он в 1333 г занял Торжок, а в 1337 г двинул московские полки в принадлежащую НовгородуДвинскую область, но, потерпев многочисленные потери, отступил. Стремясь к миру, новгородцы все-таки платили как обычную ханскую дань, так и контрибуции по мирным договорам. Калита стал первым московским князем, не только тратившим серебро и золото на подарки в Орде, но и покупавшим за него земли в чужих княжествах, в том числе с городами УгличБелозерск и Галич, и все же оставившим наследникам богатую казну. По его завещанию не только дети, но и священники московские были одарены изделиями из серебра.

Как князь Иван узнал о закамском серебре — неизвестно, хотя для ведения войны с Новгородом силами его ещё небольшого княжества должен был быть очень серьёзный повод. Можно только предположить, что информацией о доходах Великого Новгорода с ним поделился старший брат, великий князь Юрий Даниилович, погибший в Орде в 1325 г. Перед этим он предводительствовал новгородским и псковским войсками в войнах с Швецией и немецкими рыцарями, а затем — с Великим Устюгом, стоявшим между новгородцами и югрой, и с берегов Северной Двины отправился в Орду кружным путем по реке Каме через область Пермскую[5], то есть лично посетив три старинных области новгородского Северо-Востока: Двинскую (нынешнюю Архангельскую), Пермь Вычегодскую (теперь республика Коми) и Пермь Великую (ныне Пермский край).

Вопрос о закамском серебре имеет непосредственное отношение к новому возвышению Руси над степью и к концу монголо-татарского ига. Русские сначала победили степь экономически, а уж потом военным путем, и военное превосходство было, в частности, обеспечено закупками в Европе появившегося в эту эпоху огнестрельного оружия. В течение следующего столетия русские княжества наполнились серебром настолько, что отменили обращение старинных денежных знаков, кун, представлявших собой лоскуты кожи с текстом, подобие современных бумажных денег. В России XV в. в ходу была только серебряная монета, и каждая деревня в 2-3 двора платила налогов ежегодно полтину серебром. Итальянский путешественник Марко Поло сообщал, что «…Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра»[6]Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. Тем не менее, количество серебра, которое новгородцы выплачивали, откупаясь от завоевателей, поразительно: только литовский князь Витовт однажды получил от них 60 пудов (около тонны), «что прежде открытия Америки было весьма много»[7]. Новгородское Заволочье, к которому относилась Двинская земля вместе с пермскими, было особенно богато и давало доходов существенно больше самого Новгорода со всей его западноевропейской торговлей. Дмитрию Донскому за Новгород платили окупа 3000 р, а за Заволочье — 5000 р.[8]

В 1397—1398 гг. Москва вновь вела войну с Новгородом за Двинскую область, и вновь новгородцы сумели отстоять свои земли, хотя уже не без труда: двинцы изменили и сдались московским полкам без боя. Лишь через год новгородская рать выбила москвичей, казнила изменников и обложила контрибуцией московских купцов. Наконец, через год после войны 1471 г, когда побежденный Новгород уже не мог защищать зависимые от него территории, Пермь Великая была присоединена к Московскому княжеству, а сама Новгородская республика с оставшимися у неё владениями пользовалась независимостью ещё лишь несколько лет. То ли в ходе войны, то ли ещё до присоединения к Московскому княжеству, серебряные рудники в Прикамье, если они когда-либо существовали, были утеряны. В поисках серебра правительство Ивана III отправляло на восток одну экспедицию за другой. В 1491 году серебряная руда была найдена на реке Цильме в бассейне Печоры (Цилемские рудники)[9], но она оказалась слишком бедной, и разработка вскоре была прекращена.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. "

 

Да и Мельникова об этом же пишет

Молоко без коровы - это пять баллов :thumbsup: Чукча, наверное, не читатель, а только писатель

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Молоко без коровы - это пять баллов :thumbsup: Чукча, наверное, не читатель, а только писатель

Исключительно писатель, читать-то я не умею. 14 сообщение, последнее предложение:

но она оказалась слишком бедной, и разработка вскоре была прекращена.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, а зачем Иван 3 выписывал аж из самой Священной Римской империи горных мастеров, и куда он отправлял экспедицию в 1491 году?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исключительно писатель, читать-то я не умею. 14 сообщение, последнее предложение:

Тогда может стоит читать поучиться

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чукча, наверное, не читатель, а только писатель

 

вот про малые народности не надо.

 

2 тебе по истории иди учи.

а главное прочитай когда появились серебр. рудники на Руси.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Своего серебра на Руси не было. Основная(серебряная) часть так называемого "чёрного бора" для орды, поступала из Великого Новгорода. Новгород Вёл активную торговлю, в этом городе - республике серебро всегда было, вот только отдавать его не всегда хотелось. Монголы(татары) далее Торжка не доходили и поэтому новгороды не знали такого разорения как вся другая "низовская" земля. Т.к. дань платить было надо, а вольный город упрямился переодически вспыхивала вражда между великими князьями и Новгородом. Всё это хорошо описано у Балашова.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Новгород у нас к Китаю или Орде относится?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вот про малые народности не надо.

 

2 тебе по истории иди учи.

а главное прочитай когда появились серебр. рудники на Руси.

Дикие якуты до прихода русских вообще письменности не знали

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Новгород у нас к Китаю или Орде относится?

Старался быть сам по себе. Всегда вынашивали мысль о "своём" патриархе. Правда когда прижимали звал на помощь (в большинстве случаев) Великого князя московского. Но по прошествии времени показывал ему на порог.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. "

 

Да и Мельникова об этом же пишет

Еще такое же утверждение было в очерке о серебре Максимова насколько помню. Кстати, его книги очень неплохи именно в разрезе распространения металлов - они же по сути об этом, монеты там скорее потому что это чуть ли не основное куда металл направляется сразу из рудников и к тому же легко определяемое где именно отчеканили

 

Так были рудники или не были? И откуда новгородцы взяли 60 пудов серебра для Витовта? И на что оружие русские княжества закупали?

Новгородцы очень не слабо торговали, даже в ганзу входили, отсюда у них могло быть порядочно денег.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Новгородцы очень не слабо торговали, даже в ганзу входили, отсюда у них могло быть порядочно денег.

Вот именно про это и пишет Балашов в "государях Российских".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу