Чопмарки (надчеканы) на долларе Стрейтс-Сетлментс 1908 г.

[Numus 356]

А мне нравились чопмарки. Как вечная загадка: если их много, друг на друге, то никогда не поймешь всего пути монеты из Мексики через океан сначала к Ляо, потом к Мяо и т.д. Теоретически прям как книга читается. Нет ли каталога по ним?

Information, speculation, photos of the symbols & characters "chopped" in to silver coins by 18-19th C. Chinese merchants to test fineness & serve as their guarantee.   54p, 8.5x11", sc, 1987R2000, List $15, Out of print

[Brios 6 692]

Ув. Бриос. Мне кажется, что термин «надчекан» часто связывают лишь с маловразумительными значками китайских банков и частных меняльных контор. М.б. попытки их классификации и идентификации и имеют какой-то специфический интерес для узких специалистов. На деле, однако, все намного интереснее. Значки контор, назначением которых является подтверждение аутентичности монеты в англоязычной литературе называются «chop marks” В то же время на монетах встречаются различные клейма или «признаки», свидетельствующие о достаточно серьезных финансовых или политических потрясениях страны-эмитента. Такие клейма называются «counterstamps” Думаю не надо доказывать, какой интерес они представляют для историков и нумизматов. Однако, по-русски термин chop marks и counterstamps смешивают и обозначают одним и тем же - «надчеканы» Отсюда быть может и несколько пренебрежительное отношение к коллекционерам надчеканов...

Кстати, именно так. Даже по себе сужу. если смотрю на европейскую монету, то контрмарка всегда ассоциируется с государством и историей 

А вот когда китайцев в руки беру, то изначальное восприятие всех значков как частных торговых  именно с  пренебрежительным акцентом. Но даже называя чоп-марками надчеканы банков Европы  ассоциирую их с  конкретными зданиями и в Италии и Германии и Англии. я их могу себе понять и представить.

А вот с китайцами.

К примеру, вы, ну или ваши коллеги по увлечению можете увидев известную чоп-марку сказать: Это китаец Ван из города Харбина, с улицы........... вот его фото и фото его лавки или банка. Как на этом фото.

PS

Я понимаю, что это у меня от низкой культуры и образования в востоковедении. Беря в руки Автодоллар я вспоминаю всегда  это фото.

Но интересно, а как вы это воспринимаете.

Изменено 19 мар 2015, 09:12:52 пользователем Brios

[Ростовский 2 040]

Ув. Numus,спасибо за активное участие в дискуссии.

Все верно: " китайские жучки- паучки" - это только одна из разновидностей надчеканов, и далеко не самые интересные.

Кстати есть еще немецкий термин : gegenstempel .

К примеру надчеканы на предметах( включая принудительно сделанные фракции серебряных монет ) денежного обращения островов Карибского моря( колониальная эпоха : 17-18 век ) : весьма интересная тема. И на форуме есть по крайней мере один известный мне эксперт , который в этих вещах реально разбирается - я имею ввиду Br. Koran .

В государствах Южной Америки ( после периода колониального владения Испании и Португалии ) при различных деноминациях ( включая первую половину ХХ века ) изменения днйствующего номинала монеты так- же наносились в виде countterstamps.

[Ростовский 2 040]

К примеру интересные с исторической точки зрения надчеканы Великобритании: времен правления короля Георга III :

- 1797 год. на испанском восьмиреаловике : профиль короля в восьмиугольном или ~ овальном картуше , нанесенный на шее испанского монарха. Что - то вспомнилось " голова быка на шее осла "(?). Недешевая и интересная вещь.

-1804 год. Монета Банка Ангии номиналом пять шиллингов /один доллар , изготовленая опять- таки на основе испанского восьмиреаловика. ( ну это уже наверно "перечекан"), в Spinke довольно занимательно изучать ее многочисленные разновидности.

"Ефимок с признаком" - надчекан на Талере. Но про это я боюсь и думать даже)).

[Numus 356]

Беря в руки Автодоллар я вспоминаю всегда  это фото.

Но интересно, а как вы это воспринимаете.

 

Ну, Вы даете.... А в Китае когда в последний раз были?

 

PS По поводу Автодоллара выберу время и расскажу обязательно...

[Vasilijs 83]

Да, маленькие выглядят как обычные чопмарки .Мне тоже интересно, что выяснится в результате.Vasilijs собирался в конце этой недели что-то на выставке в Бангкоке повыяснять.Кстати, значок на  монете с его юзерпика (вверху -над птицей) очень напоминает маленькую чопмарку на Вашей монете-слева от короны.Можно очень серьезную конспирологию по этому поводу развить)).   P.S. И про надчекан "Дай Ниппон " на пятицентовой( *Малайя 1941 год )монете.. мне тоже интересно если что-то выяснится .Не слышал я, чтобы во время оккупации такое практиковалось.

 

Сначала относительно значка на монете на моем userpic - это всего лишь цифра "4" на сначала жетоне в 4 фунта сахарного тростника, а потом на монете в 4 дуита голландского Суринама

Я сегодня был на шоу, но сегодня был первый день, народу еще раскачивается. Самого человека, написавшего книгу о деньгах японской оккупации, сегодня еще не было, но я посмотрел эту самую книгу. В книге ничего не сказано о надчеканах на монетах. Надпечатки на банкнотах - да, много и разные. Надчеканов - нет. Я думаю что я увижу его самого в воскресенье (он из Сингапура, они приезжают только на выходные), спрошу. Еще одного человека, из Малайзии, который может про это знать, я увижу, возможно, завтра - я тоже у него спрошу. Он вообще более компетентен в монетах региона, так что тому, что он скажет, я поверю больше. На данный момент есть только один результат: в литературе, которая посвящена этой теме и издана в этом регионе, таких надчеканов нет.

[Vasilijs 83]

Мой самоанализ. Почему я неспособен начать коллекционировать эти надчеканы. Я не могу их осознать и эмоционально и культурологически и не вижу красок. Вот смотрю на этот надчекан и вижу и осаду Миндена и портрет Георга. Смотрю на надчекан розы и могу пойти читать и смотреть на Валенштайна. А вот Ляо. Ну был этот Ляо, но идентифицировать его, увидеть, понять историю создания данной монеты я не могу. Ну могу пару надчеканов осознать, как оккупационные, ну могу немного осознать историю региона. Но привязки к монете НЕТ. PS А вы можете осознавать эти монеты. У вас есть визуализация их происхождения? Ну или я такой серый? Да, а кто основной коллекционер таких надчеканов? Национальность и портрет можете описать.

 

 

Был когда-то на форуме некий Fin. Так вот, он как-то сказал - не помню тут ли, при личной беседе, на другом ли форуме - что коллекционирование надчеканов есть предпоследняя степень шизанутости в нумизматике. Последняя - коллекционирование этнографических денег (Yap stone, опиумные веса, и иже с ними). Я думаю что в этом частично заключается ответ на Ваш вопрос: чтобы заниматься такими вещами надо иметь определенный склад характера и определенное мЫшление.

Я сам интересуюсь только некоторыми монетами с надчеканами - китайскими надчеканами на ранних тайских монетах (bullet coins), официальными надчеканами стран или регионов юговосточной Азии, и так далее. Но поскольку я живу в регионе и активно занимаюсь монетами, я вижу довольно много монет с китайскими надчеканами, и, соответственно, стараюсь хоть что-то о них узнать. Но основную часть надчеканов своей коллекции - а их там немного - я могу визуализировать и связать или с конкретным городком (городок на юге Таиланда или на севере Малайзии это, скажем, двадцать тысяч человек, и исторический центр этого населенного пункта имеет площадь 1х1 километр), или с конкретным Королевским Указом. Ну и еще такой аргумент: не у всего должна быть привязка. Некоторым нравится не собирать монеты по каталогу, а заниматься изучением темы для того, чтобы писать каталоги - для них темы с азиатскими надчеканами гораздо интереснее всего, чего угодно.

Еще один момент: чтобы заниматься азиатскими надчеканами нужно хоть как-то знать или японский, или китайский - это занимает время и эти языки (пусть и только в письменном виде) даются не всем. Далее, надо глубоко вникать во все нюансы процесса нанесения надчекана - а процесс был разный в разных странах и для разных надчеканов. Т.е. надо иметь хорошие знания технической части производства монет - обработка метала, химия и физика металла, и так далее. Надчеканы подделывают очень давно, и не все подделки опубликованы - соответственно, надо развивать знания и в этом направлении, ибо подделать надчекан проще, чем подделать монету (смотрите поздние надчеканы Португальского Мозамбика, например). В общем, надчекан часто дает больше головной боли (в смысле определения подлинности), чем просто монета без надчекана - а при стремлении с опытом приобретать дорогие монеты это становится очень мозгоресурсозатратной и визуально малопривлекательной темой. Заниматься ей можно только если есть описанные выше знания и серьезный интерес к истории региона. С европейскими надчеканами проще - их сложнее подделать, не надо читать иероглифы, да и для большинства история Европы ближе, чем история Азии.

Disclaimer: это мое мнение, я не претендую на хоть какую-то долю истины в своих рассуждениях, ибо сам, по шкале Fin'а классифицируюсь как нумизмат высшей степени шизанутости

[Numus 356]

А что, уважаемые господа, скажете по поводу данной монеты и чопмаркс? Естественно варианты: монета фейк, а чопмаркс настоящие, монета настоящая а чопмаркс фейк, и то и другое фейк и то или другое - настоящее?

[Vasilijs 83]

А что, уважаемые господа, скажете по поводу данной монеты и чопмаркс? Естественно варианты: монета фейк, а чопмаркс настоящие, монета настоящая а чопмаркс фейк, и то и другое фейк и то или другое - настоящее?

По поводу монеты сказать ничего не могу (эту серию я не знаю совсем), но думаю что если монета ненастоящая, то и надчеканы ненастоящие. Надчеканы резкого интуитивного отвращения не вызывают, даже тот необычный, который в круге.

[Numus 356]

По поводу монеты сказать ничего не могу (эту серию я не знаю совсем), но думаю что если монета ненастоящая, то и надчеканы ненастоящие. Надчеканы резкого интуитивного отвращения не вызывают, даже тот необычный, который в круге.

А чем он необычный это же японский "гин" - серебро

[Vasilijs 83]

А чем он необычный это же японский "гин" - серебро

Техническим исполнением необычен - вдавлен не так, как надчеканы китайских торговцев. А с точки зрения написания и значения - тут да, ничего необычного.

[viddsid 298]

Был когда-то на форуме некий Fin. Так вот, он как-то сказал - не помню тут ли, при личной беседе, на другом ли форуме - что коллекционирование надчеканов есть предпоследняя степень шизанутости в нумизматике.

 

он там еще добавлял, что их коллекционирование требует наивысшей квалификации, так как подделать их легко, а определить трудно.

Это здесь он говорил...

[Numus 356]

Техническим исполнением необычен - вдавлен не так, как надчеканы китайских торговцев. А с точки зрения написания и значения - тут да, ничего необычного.

Наверное это говорит о том, что данный надчекан японский, а прочие - китайские...

[Brios 6 692]

Ну, Вы даете.... А в Китае когда в последний раз были?

 

PS По поводу Автодоллара выберу время и расскажу обязательно...

Два года назад. Издалека 21 век, а как с людьми пообщаешься, то и не 21 и не 20й.

Вы же знаете, что я придерживаюсь теории, что монеты-это не монеты, а все те вещи на которые они менялись. Так что ваши любимые доллары и иены- это и вазы биджинского стекла и сацумский фарфор и вышивка по шелку и голубая эмаль на ювелирных изделиях Китая. Так что это фото ЧАСТЬ МОНЕТЫ.

Ну по крайней мере для меня.

[Vasilijs 83]

Наверное это говорит о том, что данный надчекан японский, а прочие - китайские...

Согласен. Это, кстати, объясняет почему он для моего глаза необычен - в юговосточной Азии я обычно вижу другое.

[Vasilijs 83]

И про надчекан "Дай Ниппон " на пятицентовой( *Малайя 1941 год )монете.. мне тоже интересно если что-то выяснится .Не слышал я, чтобы во время оккупации такое практиковалось.

 

Я сегодня встретил человека из Малайзии, о котором упоминал выше, и спросил его про эти надчеканы. Он сказал что не знал что они делались и на 5 центах; изначально они делались на 1 центе и продавались через ebay - причем очень неплохо продавались ($200-300, лет десять назад), пока человек, которых их делал, не начал делать их слишком много. Производились они одним предпреимчивым ювелиром на Пенанге "лет 10-20 назад" - он не помнит когда конкретно, т.е. давно, но не очень давно. Надчеканы на долларе Straits Settlements, по мнению моего знакомого, тоже работа этого же ювелира. Поскольку мой контакт сам с Пенанга, я не вижу смысла спрашивать у знакомого из Сингапура - даже если он скажет что это что-то новое и выдающееся, я все-равно поверю своему контакту из Малайзии больше (по многим причинам).
 

[Basok 1 023]

Васи лий и Numus, посмотрите пожалуйста на этот вот надчекан. Мне видится японский или китайский иероглиф, но вы знаете это намного лучше чем я.

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=156387#entry1700320

Благодаю.

[Brios 6 692]

Васи лий и Numus, посмотрите пожалуйста на этот вот надчекан. Мне видится японский или китайский иероглиф, но вы знаете это намного лучше чем я.

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=156387#entry1700320

Благодаю.

Спасибо что рискнули поднять эту тему. Теперь все эти надчеканы фуфлят с большим криком.

В 80е я слушал разговор одного из совсем старых нумизматов. Он был убежден и эта версия была с ДО революционными корнями, что эти надчеканы имеют отношение к таможне в Кяхте.

[Brios 6 692]

Можно этого погарельца добавлю. 

Читаемо?

[Basok 1 023]

Там, в той теме ТС выставил ещё одно более крупное и боле чёткое фото самого надчекана. У него тот же иероглиф что на 12:00 на вашей Brios, монете. Интересно.

[Brios 6 692]

Там, в той теме ТС выставил ещё одно более крупное и боле чёткое фото самого надчекана. У него тот же иероглиф что на 12:00 на вашей Brios, монете. Интересно.

Кажется У кого-то из русских классиков нумизматики есть пара строк о Кяхте и её надчеканах.

[Vasilijs 83]

Прежде всего, на копейке 1814 года и на 5 копейках 1805 года использовался не один и тот же штемпель для надчекана. Надчекан по дизайну напоминает cash coins, которые выпускались в Китае в 1875-1908 годах. Как-то длительный интервал получается между выпуском монет и надченаком - что немного настораживает, но не более. Далее, надчекан по дизайну именно НАПОМИНАЕТ эти монеты - однозначно идентифицируется только верхний иероглиф (да и то на копейке 1814 года он написан коряво), иероглиф слева можно угадать если знать, остальные два иероглифа сложно увидеть даже если знать что там должно быть написано. Если бы это делалось хоть насколько-нибудь официально, иероглифы были бы написаны лучше. И еще один вопрос: зачем надчеканивать медные монеты? Чтобы подтвердить что это медь? А кому это надо? Чтобы утвердить что монета соответствует какому-нибудь весовому стандарту, связанному с кэшем? Так 5 копеек однозначно не соответствуют (вес 1 копейки я просто не помню). При этом "дно" надчекана на копейке мне нравится - оно явно не современное, а вот дно на 5 копейках не нравится очень сильно. Рационального смысла делать эти надчеканы на государственном уровне (пусть даже на уровне провинции) я не вижу, при этом на частном уровне это вполне могло быть сделано лет 120 назад. Но зачем набивать целую монету, когда все нормальные люди ставили один иероглиф? Но еще раз: Я НЕ КИТАИСТ - возможно, все что я написал выше, имеет совершенно другое и совершенно рациональное объяснение.

[Numus 356]

В основном согласен с ув. Vasilijs Похоже, что оба надчекана (у Brios и Basok) разные, хотя и сделаны китайскими иероглифами и скорее всего одного происхождения - не исключено. что, действительно, кяхтинские чаеторговцы баловались. Все иероглифы прочитать невозможно.Почему клеймили не одним иероглифом -м.б. потому что надчеканивали именем или прозвищем купца или хозяина и функция надчекана заключалась не в подтверждении аутентичности монеты (к тому же не серебряной) а скорее надчекан мог заменять собой роспись, и служил  как бы визитной карточкой торговца...

[Алексей 2010 10]

При этом "дно" надчекана на копейке мне нравится - оно явно не современное

 

А другая сторона не смущает?

 

 

[Vasilijs 83]

А другая сторона не смущает?

С другой стороной сложно - надо знать как она выглядит на оригинале, если он существовал. Для надчеканов VOC на персидских монетах и монетах Португальской Индии, например, именно такой другая сторона и была. А для надчеканов Сиама, например, если другая сторона выглядела бы похожим образом, то монета однозначно была бы фальшивая. На той другой стороне, которую Вы показали, есть свидетельства того, что те иероглифы были надчеканены, а не, скажем, выгравированы. И для этого надчеканивания была приложена значительная сила. Это вполне возможно было осуществить в "полевых условиях", но, наверное, возможно съимитировать и сейчас. В общем, другая сторона резкого отторжения не вызывает, но дополнительных плюсов тоже не дает. По внешнему виду этой оборотной стороны я ДОПУСКАЮ, но НЕ УТВЕРЖДАЮ что надчекан не современный.