Ростовский

Чопмарки (надчеканы) на долларе Стрейтс-Сеттлмент . 1908 г.

77 сообщений в этой теме

Я посмотрел иероглиф повнимательнее, и он одной чертой отличается от того, который должен быть в слове "образец". В "образец" будет 見, а тут 貝 - я это как-то пропустил... Так что теория с японской оккупацией как прототипом фантазии, как я и предполагал, несостоятельна. Да и, наверное, если бы эти надчеканы имели отношение к японской оккупации, то хризантема была бы сделана более качественно...

Наверное эио совпадение, но эти два иероглифа вмемте гугл перевел как "see tony" :)

post-618-0-75177800-1426450630_thumb.jpg

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот странно. а что мешало мистеру Ли при всех его нумизматических возможностях .да еще и 30-40 лет назад. и при знании китайского торгового и японского оккупационного бэкграунда  надчеканов-  НЕ столь халтурно исполнить свою в общем-то коммерческую идею.как думаете ?

я пропустил слово НЕ в этом своем сообщении.но так или иначе получается что Вы правильно меня поняли-а я Вас : дело в массовости подобной продукции ?

 

зарегистрировался я на сайте www.chopmarks.org...чегото-там на форуме как-то пустовато.впрочем может я еще не совсем разобрался.

раздел нам есть .по русски будет "неизвестные надчеканы." там вот такое  в основном (к примеру):

цветочка с исследуемой монеты нет

post-19488-0-80488000-1426451497.jpg

post-19488-0-68679300-1426451512.jpg

post-19488-0-18211500-1426451550.jpg

post-19488-0-07904500-1426451566.jpg

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

дело в массовости подобной продукции ?

Не в массовости, а в новизне и стратегии распрастранения "продукта". Там была очень элегантная идея, но она была настолько элегантна, что художник с ней не справился.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги,помогите разобраться в этих надчеканах: что означают , чьи , не современное ли творчество? Спасибо_

Вес монеты: 20,20 грамм

Иногда внутри кружка надчекана наблюдается плоское дно на котором присутствуют выпуклые черты иероглифа или значки (как например на рис), но вообще ув. Vasilijs прав, что это не характерно для китайских надчеканов На монете ТС присутствует единственный китайский иероглиф - bèi () который означает «деньги» А вообще я бы согласился с мнением ув. Vasilijs, что это работа 30-40 летней давности, хотя не берусь судить об авторстве.

post-22603-0-58271500-1426495551_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Василий, если ты не китаист, то я тем более, но вот Trade dollar мне выглядит очень подозрительным, вернее выглядит болше фальшивым чем подлинным. Если чопмарки подлинные, то скорее всего то серебро из которого был сделан этот фальшак соответсвовало качеству требуемого серебра и потери в весе не было. Но... я бы серьёзно посоветовался с кем то кто хорошо знает чопмарки так как и чопмарки могут быть фальшивыми чтобы заплатить фальшивой монетой как подлинной. Ведь именно из-за обилия фальшивой монеты и появились чопмарки, метки торговцев проверивших качество и вес серебра и своим именем гарантирующие клиентам ценность монеты. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО доллар смотрится нормально, а вот чопмаркс напрягают (особенно корявое написание единственного иероглифа)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО доллар смотрится нормально, а вот чопмаркс напрягают (особенно корявое написание единственного иероглифа)

 

 

Мне кажется вы говорите о разных долларах. Александр, насколько я понимаю, имел в виду доллар Brios'а, а Вы - доллар Straits Settlements.

 

Что Вы думаете по поводу доллара Brios'а? Я четко вижу три иероглифа: 貝, 化 и недописанный 生. Четвертый иероглиф я не понимаю. Ни один из иероглифов у меня подозрений не вызывает, ни написанием (правда, я учил японский, а не китайский), ни значением, ни технологией выдавливания. Все иероглифы выдавлены хоть и похоже по силе и стилю, но по разному - разная глубина, чуточку разный стиль написания. Иероглифы тоже не весть какие экзотические - вот если бы там кто-то, скажем, 薔薇 выдавил, я бы засомневался. Монета, насколько я понимаю, тоже не рарик - $200 или типа того.

Brios, можете выложить вторую стотону монеты и сообщить вес?

Я думаю что из всех, участвующих в обсуждении, Александр будет в наилучшем положении относительно комментариев по подлинности американских монет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется вы говорите о разных долларах. Александр, насколько я понимаю, имел в виду доллар Brios'а, а Вы - доллар Straits Settlements.

 

Что Вы думаете по поводу доллара Brios'а? Я четко вижу три иероглифа: 貝, 化 и недописанный 生. Четвертый иероглиф я не понимаю. Ни один из иероглифов у меня подозрений не вызывает, ни написанием (правда, я учил японский, а не китайский), ни значением, ни технологией выдавливания. Все иероглифы выдавлены хоть и похоже по силе и стилю, но по разному - разная глубина, чуточку разный стиль написания. Иероглифы тоже не весть какие экзотические - вот если бы там кто-то, скажем, 薔薇 выдавил, я бы засомневался. Монета, насколько я понимаю, тоже не рарик - $200 или типа того.

Brios, можете выложить вторую стотону монеты и сообщить вес?

Я думаю что из всех, участвующих в обсуждении, Александр будет в наилучшем положении относительно комментариев по подлинности американских монет.

Сторону могу, вес нет. Они были получены мною после смерти старичка нумизмата, вернее "военного востоковеда", а так и не сподобился взвесить.

Он был получен вместе с этими простенькими долларами. Предыдущий хозяин привез их из Китая, когда они снами поссорились, благодаря глупости Хруща. Про их подлинность пока даже и не задумывался.

post-24818-0-28150400-1426572770_thumb.jpg

post-24818-0-04707600-1426572861_thumb.jpg

post-24818-0-68319100-1426572874_thumb.jpg

post-24818-0-07923900-1426572910_thumb.jpg

post-24818-0-93230600-1426572915_thumb.jpg

post-24818-0-96163700-1426572920_thumb.jpg

post-24818-0-30235500-1426572925_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что-то подобное(иероглиф в круглом поле)-японские чопмарки на пятицентовике Малайи 1941 года

post-19488-0-95522400-1426574332_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что Вы думаете по поводу доллара Brios'а? Я четко вижу три иероглифа: 貝, 化 и недописанный 生. Четвертый иероглиф я не понимаю. Ни один из иероглифов у меня подозрений не вызывает, ни написанием (правда, я учил японский, а не китайский), ни значением, ни технологией выдавливания.

Всё-таки первый иероглиф очевидно yè ( 頁), а не 貝. По второму и третьему - согласен. Похоже четвертый иероглиф представляет собой два надчеканенных друг на друга (вроде бы ⽶ и 吉, но сугубо предположительно). Каллиграфия иероглифов у меня сомнения не вызывает. Что до подлинности самой монеты — Александру, конечно, виднее...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Всё-таки первый иероглиф очевидно yè ( 頁), а не 貝. По второму и третьему - согласен. Похоже четвертый иероглиф представляет собой два надчеканенных друг на друга (вроде бы ⽶米⽶ и 吉, но сугубо предположительно). Каллиграфия иероглифов у меня сомнения не вызывает. Что до подлинности самой монеты — Александру, конечно, виднее...

 

Да, соглашусь и про 頁, и про предположение с 米 на 吉. Кстати, на монете Straits Settlements два одинаковых надчекана, в принципе, тоже могли быть 米 - только стиль надчеканов вызывает нарекания.

Александр, что скажете по поводу второй стороны монеты Brios'а? Вам тут действительно виднее, чем кому-либо из нас...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что-то подобное(иероглиф в круглом поле)-японские чопмарки на пятицентовике Малайи 1941 года

Интересно происхождение этих надчеканов... В Бангкоке с четверга по воскресенье будет большой аукцион, на котором я, скорее всего, встречусь с человеком, который опубликовал книгу по деньгам японской оккупации юговосточной Азии - мы с ним в хорошим отношениях, так что я ради любопытства поинтересуюсь надчеканом "Великая Япония" (大日本) на малайских монетах 1940х годов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что-то подобное(иероглиф в круглом поле)-японские чопмарки на пятицентовике Малайи 1941 года

Вот нашел такой же характер надчекана и у китайцев (рис.)

post-22603-0-19533400-1426593263_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Кстати, на монете Straits Settlements два одинаковых надчекана, в принципе, тоже могли быть 米 - только стиль надчеканов вызывает нарекания.

 

Да, скорее всего Вы правы — это иероглиф mǐ 米 Учитывая особенности написания мне кажется такой стиль возможен См. рис.1 и 2.

post-22603-0-85631900-1426593559_thumb.jpg

post-22603-0-99602200-1426593576_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот нашел такой же характер надчекана и у китайцев (рис.)

Вот сложно сказать такой же или нет. У того, который на восьмиреаловике, кажется, немного другое дно надчекана - но надо смотреть или 2400dpi скан, или микроскоп. Меня смущает абсолютно плоское дно, ибо для многих официальных надчеканов оно однозначно сигналит о подделке. Дно надчекана на восьмиреаловике по мне не выглядит абсолютно плоским. Но оно грязное и картинка маленькая, так что говорить что-то наверняка нельзя.

 

Да, скорее всего Вы правы — это иероглиф mǐ 米 Учитывая особенности написания мне кажется такой стиль возможен См. рис.1 и 2⽶.

Стиль каллиграфический вполне возможен, но вот стиль технического исполнения меня напрягает. Технический стиль исполнения похож на, скажем, звезду Мадуры, а не на китайские мини-надчеканы. А сам иероглиф вполне может оказаться стилизованным изображением звезды. Т.е. тоже бабушка надвое сказала...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, беру свои сомнения назад. Trade dollar нормальный.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

 

Стиль каллиграфический вполне возможен, но вот стиль технического исполнения меня напрягает. Технический стиль исполнения похож на, скажем, звезду Мадуры, а не на китайские мини-надчеканы. А сам иероглиф вполне может оказаться стилизованным изображением звезды. Т.е. тоже бабушка надвое сказала...

По-моему даже для стилизованной Мадуры грубовато. Важно, что и в конструкции звезды прямые углы отсутствуют. Впрочем насчет бабушки Вы правы...

post-22603-0-66778500-1426607470.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще тема конечно очень интересная :mellow:многоплановая : искал информацию по надчеканам приблизительно похожим на мои.

на что я обратил внимание-в основном на  профильных ауционах и эбеях в изрядном количестве сейчас  продаются доллары стрейт-сеттлмента разных годов и типов -но с надчеканами их проходило  небольшое количество.   вот монета с аукциона emporium hamburg ноябрь 2013  года лот 501. продалась за 100 евро. в описании надчеканы особо никак не идентифицированы-"надчеканы.китай.правящая династия.годы правления"-и всё .   в этом аукционе прошло еще несколько монет с китайскими(азиатскими )надчеканами(различные небольшие иероглифы "жучки-паучки" -это филлипинские(колония США) песо  и  испанские восьмиреаловики  начала 19 века-не продалась ни одна , только этот доллар .

post-19488-0-51756800-1426705705_thumb.jpg

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот информация от корифеев темы:   www.chopmark.org(  из  бюллетеня chopmark news  за март месяц 2013 года. )

автор :Bruce Smith. речь идет о поддельных надчеканах на долларах Стрейтс-Сеттлмент , чеканенных в правление Эдуарда VII :

(sorry за возможное качество перевода )

 

" ..такие-же надчеканы(   внизу на изображении:доллар 1907 года.аукцион teutoburger 54.январь 2011 г. лот 9966.продан за 200 евро)."

 

"эти надчеканы не могут иметь ничего общего с независимым Тайванем *** ,который существовал в течение примерно четырех месяцев 1895 года  и таким образом не могут существовать на монете 1907 ".

 

"эти надчеканы запоздали- это фальшивки -смотри на монету 1907 года -они из места,которое не существует" :mellow:

 

 

 

 

*** для корректности изложения поясню : имеется ввиду малоизвестная у нас Японо-Китайская война 1894-1895 годов-в результате которой был подписан мирный договор в г.Симоносеки по которому Китай передавал Японии острова Пэнху и Тайвань(она-же:Формоза ).Китай попытался не выполнить условия этого договора инспирировав на Тайване народное восстание якобы лишавшее Китайское правительство властных полномочий на острове и объявившее республиканское независимое правление-таким образм сопротивление Японии как-бы формально оказывала третья не участвовавшая в подписании мирного договора )сторона. Эта самопровозглашенная  "Тайваньская республика" просуществовала несколько месяцев,после чего остров был аннексирован Японией .

 

"..но я попал в плен раненым и без сознания !

 - а  вот к примеру: во время военной   экспедиции на Формозу раненый гвардейский поручик Татибана попав в плен удавился перевязочными бинтами , чтобы

живым не попасть в руки врага ." (С)approx. из Бориса Акунина.

 

 

 

 

 

post-19488-0-16662000-1426707239_thumb.png

post-19488-0-65814700-1426709797.png

post-19488-0-99672000-1426709813.png

post-19488-0-46979800-1426709850_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попросил я помощи  уважаемого г-на Терновых (он-же  menomaru) .С его любезного разрешения ознакомлю Вас,коллеги,c этой перепиской :

 

1.я прочитал дискуссию ( *имеется ввиду это обсуждение на ЦФН )и в принципе согласен, что большие надчеканы выглядят странно.Они на самом деле больше похожи на японские символы, которые китайские производители подделок часто ставят на свои фэнтэзийные тё- и мамэйта-гин.Так что возможно ,это продукция такой мастерской.Зачем такое делать-я не знаю.Цену монеты чопмарки обычно не увеличивают.Возможно, как предположили в обсуждении, её пытались выдать за монету японской оккупации, но японцы такое не практиковали да и качество явно кустарное .Т.е. если специалисты по Китаю эти чопмарки не признают ,то на мой взгляд это чья-то фантазия.

 

далее я спросил его мнение по трем маленьким надчеканам  и  времени их нанесения_(предположительно во время официального хождения монеты )_

 

 

2.Да, маленькие выглядят как обычные чопмарки .Мне тоже интересно, что выяснится в результате.Vasilijs собирался в конце этой недели что-то на выставке в Бангкоке повыяснять.Кстати, значок на  монете с его юзерпика (вверху -над птицей)очень напоминает маленькую чопмарку на Вашей монете-слева от короны.Можно очень серьезную конспирологию по этому поводу развить)).

 

P.S  .И про надчекан "Дай Ниппон " на пятицентовой( *Малайя 1941 год )монете.. мне тоже интересно если что-то выяснится .Не слышал я, чтобы во время оккупации такое практиковалось.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

:mellow: на картинке дядюшка Ляо наносит чопмарки 

post-19488-0-27509300-1426713051_thumb.jpg

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

:mellow: на картинке дядюшка Ляо наносит чопмарки 

Извиняйте дядько, что влезаю в ваши научные исследования со своими эмоциями, но..................

Уж очень хочется услышать мнение людей по этой теме, особенно Vasilijsа, Нумуса и Баска.

Мой самоанализ. Почему я неспособен начать коллекционировать эти надчеканы.

Я не могу их осознать и эмоционально и культурологически и не вижу красок.

Вот смотрю на этот надчекан и вижу и осаду Миндена и портрет Георга.

Смотрю на надчекан розы и могу пойти читать и смотреть на Валенштайна.

А вот Ляо.

Ну был этот Ляо, но идентифицировать его, увидеть, понять историю создания данной монеты я не могу. Ну могу пару надчеканов осознать, как оккупационные, ну могу немного осознать историю региона. Но привязки к монете НЕТ. :wall:

PS

А вы можете осознавать эти монеты. У вас есть визуализация их происхождения?

Ну или я такой серый? Да, а кто основной коллекционер таких надчеканов? Национальность и портрет можете описать.

post-24818-0-30740500-1426717131_thumb.jpg

post-24818-0-37149300-1426717135_thumb.jpg

post-24818-0-66049100-1426717140_thumb.jpg

post-24818-0-29299200-1426717145_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"извините , что помешал Вам деньги прятать "(с) :mellow:

 

ну есть у меня надчекан на крупном  серебре бразильском середины восемнадцатого века-покажу как нибудь .никто не знает что этот хитрый цветочек с буковками означает-впрочем можно и по нему дискуссию открыть при случае. во всяком случае говорят-тех времен  чопмарочка.

 

вот эта монета-про которую разговор идет. скорее всего часть надчеканов -левые. а часть-родные.

 

понимаешь-мне нравятся сами по-себе эти две монеты-в сочетании со стилем и видом  надчеканов.

 

пять центов Малайи прикольные с Великой Японией-левой-скорее всего.

 

чисто как не ириска даже а игрушка.

 

а твои  европейские надчеканы -не менее прикольные-посмотри выше-я показывал -не мое оно конечно-а жаль-фригийский колпачок на 30 тари мальта под республиканской францией 1800 год и не клиппа и не пойми что такое-типа  деньги трудных обстоятельств-кусок серебра под 64(?) грамма  веса кажется.но дух  той эпохи в нем жив до сих пор !

 

а к примеру вот эти песо мексиканские и филиппинские  и восьмиреаловики вышеприведенные  мне не нравятся как монеты( эстетика их ) и  чопмарки в виде  "жучки-паучки" мне тоже не нравятся.скучные они.без нумизматического огонька.

 

а вот смотрю я на  этот свой  стрейтс и ассоциации такие : японо-китайская война и азиатская  мафия 60-70-х годов с  мистером Тони Ли.

 

на сайте и в бюллетенях chopmarks.org публикуются обновляемые списки членов клуба (это не регистрация на их форуме.это немножко другое ) -в основном американцы.много китайцев и из стран типа -таиланд.малайзия. гонконг.сингапур. немцев человек пять. а может и больше. одного русского нашел кстати: из Москвы: Александр Акопян. 

 

 

post-19488-0-22694400-1426720446_thumb.jpg

post-19488-0-95702100-1426720471_thumb.jpg

post-19488-0-73492200-1426720484_thumb.jpg

post-19488-0-15850200-1426720497_thumb.jpg

post-19488-0-36454400-1426720536_thumb.jpg

post-19488-0-24102900-1426720588_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Почему я неспособен начать коллекционировать эти надчеканы.

Я не могу их осознать и эмоционально и культурологически и не вижу красок.

...

А вот Ляо.

Ну был этот Ляо, но идентифицировать его, увидеть, понять историю создания данной монеты я не могу. Ну могу пару надчеканов осознать, как оккупационные, ну могу немного осознать историю региона. Но привязки к монете НЕТ. :wall:

 

Ув. Бриос. Мне кажется, что термин «надчекан» часто связывают лишь с маловразумительными значками китайских банков и частных меняльных контор. М.б. попытки их классификации и идентификации и имеют какой-то специфический интерес для узких специалистов. На деле, однако, все намного интереснее. Значки контор, назначением которых является подтверждение аутентичности монеты в англоязычной литературе называются «chop marks” В то же время на монетах встречаются различные клейма или «признаки», свидетельствующие о достаточно серьезных финансовых или политических потрясениях страны-эмитента. Такие клейма называются «counterstamps” Думаю не надо доказывать, какой интерес они представляют для историков и нумизматов. Однако, по-русски термин chop marks и counterstamps смешивают и обозначают одним и тем же - «надчеканы» Отсюда быть может и несколько пренебрежительное отношение к коллекционерам надчеканов...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне нравились чопмарки. Как вечная загадка: если их много, друг на друге, то никогда не поймешь всего пути монеты из Мексики через океан сначала к Ляо, потом к Мяо и т.д. Теоретически прям как книга читается. Нет ли каталога по ним?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили контент с форматированием.   Удалить форматирование

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу