Basok

2 гроша 1762

В теме 89 сообщений

Вопрос не в подлинности конкретно этого сгнившего кусочка меди

( Определить подлинность по этому безобразному фото безобразного гимовского скана еще более безобразной монеты , думаю мало кто из уважающих себя специалистов вряд ли возьмется ). Вопрос был поставлен на обсуждение - вообще , в принципе существования такой монеты , как перепутка 1854ем А2. И было высказано безальтернативной утверждение , что это такое же фуфло , как и теже Гроши .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я так понимаю камень в мой огород? я вот только одного не пойму, Вы перечислили целую плеяду выдающихся людей имена которых я не упоминал даже в мыслях! и позволяете себе делать такие оскорбительные выводы! Озвучен в подозрении был лишь один Петров и то с подачи Basok, ну не красиво как минимум поступаете, очень некрасиво.

Если вы считаете , что я бросил в вас или ваш огород камень - сердечно простите !

Я не имел конкретно никого ввиду при изготовлении своего поста. Вы , и другой ваш коллега ( см. ниже ) поставили под сомнение сам факт существования такой монеты . Проводя параллель между ней и фантазиями Грошами. И если не вчитываться внимательно во все обсуждение , может возникнуть мнение , что эти монеты существуют равноправно в каталогах и поместили их туда барыги-фуфлоделы

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да не было такой копейки в природе, кроме фольклора на эту тему и нескольких попавших на деньги "бычков"!

Сколько я видел этого дерьма, каждый раз в забитом состоянии, как будто их на рельс подкладывали и в выгребной яме держали... :sarcastic:

В принципе мой ответ был на этот пост
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И если не вчитываться внимательно во все обсуждение , может возникнуть мнение , что эти монеты существуют равноправно в каталогах и поместили их туда барыги-фуфлоделы

 

Согласен. Вероятно существуют подлинные перепутки 1854, и бог с ней пусть и эта #26  будет подлинной если Вам хочется. 

Только и Вы согласитесь, если внимательно не вчитываться в ваше сообщение, то может возникнуть мнение, что упомянутый Вами список классиков я приписал к барыгам-фуфлоделам, а это уже некрасиво приписывать. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да не было такой копейки в природе, кроме фольклора на эту тему и нескольких попавших на деньги "бычков"!

Сколько я видел этого дерьма, каждый раз в забитом состоянии, как будто их на рельс подкладывали и в выгребной яме держали... :sarcastic:

Здесь не все такие, какие вам приходилось видеть. http://www.m-dv.ru/catalog/id,6580/prohod.html

post-20732-0-72537900-1426539083_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Человеку свойственно ошибаться, и ошибались все. Basok в свойственной ему снисходительной манере, стал поучать Александра Канепс, что ВКГМ, Брекке, Ширяков это непререкаемые авторитеты, а между тем, в ВКГМ стоят несуществующие монеты, а в колл-и Брекке были такие, что, кажется, в ВКГМ он и не заглядывал. Например, лоты 1270 и 1280.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это перевод заключения Зандера, не более того.  Он пишет: "...clever fabrication... produced by handwork from a 4-kopeck peice".  А как там на самом-то деле?  Какая разница?  Важна ведь обертка, что написал сам Зандер.  Да и Зандеру наверно было лень разбираться с подделкой. 

 

Перевернул изображение, что бы понятнее было.

 

Letter from Zander.jpg

 

extant4cell, почерг Зандера был очень неразборчивым и вы просто не прочитали правильно то что он там написал. Мне и самому его читать его очень трудно хотя мы переписывались очень много. Насколько я понимаю написанное Раном это вот так:

"Dear Jess,

The rubbing that? Boswell? sent of the "2-GROSH" piece......" тоесть скорее всего не Джесс, а его клиент по имени Бозвелл, хотя в первой букве я не уверен послал Рану не саму монету, а её протирку. Наверное из-за этого он подумал что перерезали её из старой 4-х копеечной подлинной монеты. Ему никогда не было лень разбиратся в том о чём его спрашивали.  

 

А обсуждение грошей - это нумизматический прикол , подкинутый Сашей ( как старый товарищ , имею право его так называть ) , чтобы скорее - повеселить , завести публику , чем предпродажный промоушн.

 

Nominal971 если вы И.С., то не представляешь как я рад от тебя слышать и надеюсь это начало твоего возвращения в лоно хобби в котором ты и был и остаёшся на самой высоте. Сознаюсь ссылка на старую дружбу помогла мне тебя вычислить хотя по содержанию твоих постов я знал с кем (по уровню) разговариваю. Если хочешь быть инкогнито, то меня это тоже устраивает, буду думать что это ты.  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это что, Игорь Сыромятников  получается?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Человеку свойственно ошибаться, и ошибались все. Basok в свойственной ему снисходительной манере, стал поучать Александра Канепс, что ВКГМ, Брекке, Ширяков это непререкаемые авторитеты, а между тем, в ВКГМ стоят несуществующие монеты, а в колл-и Брекке были такие, что, кажется, в ВКГМ он и не заглядывал. Например, лоты 1270 и 1280.

Леон, ладно, у меня манеры снисходительные, ну а как вы, сами себя считаете порядочным человеком? Если да, то зачем же вы переиначиваете ВСЁ сказанное мной. "Авторитетом" я не называл никого и вообще это слово немного с блатным привкусом, а я совсем не блатной. Мнение же многих уважаемых мною людей я считаю авторитетным и хоть именно этого слова не употреблял, но так и считаю. Я назвал гигантами Ильина, Гиля, Толстого, Диммени, и ВКГМ, хотя на самом деле хоть ВКГМ я гигантом нумизматики и не считаю, но полагаюсь что его заявление о том что он нашёл 2 экземпляра такой монеты в обращении частично правдивым. Уверен что он сам ничего не искал, а поручил это, как и "свой" каталог делать кому-то другому. Мнение Ширякова я тоже считаю авторитетным. Иногда я с его мнением не согласен, но авторитетным его мнение останется. Я описал почему процесс его экспертного определения подлинности для меня самый лучший и какие у вас лично с ним тёрки меня мало интересует. Ширяков является директором отдела нумизматики ГИМ-а. Все. Точка. У каждого из нас свои стандарты, но приписывать другому то что тот никогда не говорил просто не порядочно. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это что, Игорь Сыромятников  получается?

Трандых, вопрос был ведь не к вам, а к Nominal971, а он знает кто он и если это действительно он и скажет да, то и он и я будут знать кто есть кто. Мы ж не на базаре чтобы все бабы знали друг друга.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здесь не все такие, какие вам приходилось видеть. http://www.m-dv.ru/catalog/id,6580/prohod.html

 

Ну видел я такую и что дальше?

А как вам начавшийся разрушаться штемпель аверса (выкрошка слева от короны)?

Понятно, что такую монету отчеканили далеко не в первую очередь.

Тогда когда?... :smoking:

 

P.S. Не забывайте, что дело было в середине 19 века и "перепутки" здесь очень сомнительны! :hi:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

P.S. Не забывайте, что дело было в середине 19 века и "перепутки" здесь очень сомнительны! :hi:

Перепутки не по вензелям, но всё-же перепутки.

post-20732-0-37555300-1426582442_thumb.jpg

post-20732-0-00673400-1426582454_thumb.jpg

post-20732-0-00605100-1426582468_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну видел я такую и что дальше?

А как вам начавшийся разрушаться штемпель аверса (выкрошка слева от короны)?

Понятно, что такую монету отчеканили далеко не в первую очередь.

Тогда когда?... :smoking:

 

P.S. Не забывайте, что дело было в середине 19 века и "перепутки" здесь очень сомнительны! :hi:

Что значит "далеко не в первую очередь"? Разве факт раскола говорит о том, что штемпель использовали долгое время, по максимуму и им начеканили уже десятки тысяч монет? А расколоться на 5-м, 10-м, 100-м ударе штемпель не мог?

И что значит сомнительны перепутки? :think:

Как то уже не первый раз замечаю, что в меди заметно хромаете, но высказываетесь уверенно... :dry:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

extant4cell, почерк Зандера был очень неразборчивым и вы просто не прочитали правильно то что он там написал. Мне и самому его читать его очень трудно хотя мы переписывались очень много. Насколько я понимаю написанное Раном это вот так:

"Dear Jess,

The rubbing that? Boswell? sent of the "2-GROSH" piece......" тоесть скорее всего не Джесс, а его клиент по имени Бозвелл, хотя в первой букве я не уверен послал Рану не саму монету, а её протирку. Наверное из-за этого он подумал что перерезали её из старой 4-х копеечной подлинной монеты. Ему никогда не было лень разбиратся в том о чём его спрашивали.   

 

Да вы правы.  Так и есть.  Значит свое суждение он вынес не по монете, и даже не по ее фотографии, а по прорисовке...  Это объясняет многое.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что значит "далеко не в первую очередь"? Разве факт раскола говорит о том, что штемпель использовали долгое время, по максимуму и им начеканили уже десятки тысяч монет? А расколоться на 5-м, 10-м, 100-м ударе штемпель не мог?

И что значит сомнительны перепутки? :think:

Как то уже не первый раз замечаю, что в меди заметно хромаете, но высказываетесь уверенно... :dry:

 

Вот вечно у вас все - негодяи! :beer:

Давайте рассуждать здраво.

Николай I умер 18 февраля (2 марта) 1855 года.

Соответственно монеты с монограммой Александра II, не могли появиться раньше 1855 года.

Вам известно, что отчетный период на монетном дворе никогда не совпадал с календарным, поэтому чеканка 1854 и начала 1855 года, относятся к царствованию Николая.

Откройте документы ВКГМ и найдите, когда по времени в 1855 году был утвержден внешний вид монет нового императора.

Там ведь четко описано, как должна выглядеть сторона с монограммой.

А свалить все на неграмотного чеканщика проще всего, только не забывайте, что это уже не 18 век был... :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как то уже не первый раз замечаю, что в меди заметно хромаете, но высказываетесь уверенно... :dry:

Как может хромать безногий?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот вечно у вас все - негодяи! :beer:

Давайте рассуждать здраво.

Николай I умер 18 февраля (2 марта) 1855 года.

Соответственно монеты с монограммой Александра II, не могли появиться раньше 1855 года.

Вам известно, что отчетный период на монетном дворе никогда не совпадал с календарным, поэтому чеканка 1854 и начала 1855 года, относятся к царствованию Николая.

Откройте документы ВКГМ и найдите, когда по времени в 1855 году был утвержден внешний вид монет нового императора.

Там ведь четко описано, как должна выглядеть сторона с монограммой.

А свалить все на неграмотного чеканщика проще всего, только не забывайте, что это уже не 18 век был... :smoking:

 

Вам уже написали, что "не разбираясь" - не стоит давить умняка, и теперь придется пояснять - почему.

для монетного двора - штемпеля это расходный материал, изготовление  которых - это достаточно серьёзная статья расходов.

И уже готовые штемпеля "добивались" практически до полного убоя.

При чеканке копейки пришлось менять "по естественным причинам" штемпеля с монограммой Императора, и оставшийся неизрасходованным инструмент  положили "на полку".

А когда в 1855 году вышел из строя "уставной" штемпель с датой 1855 в авральном режиме с той самой полки взяли достаточно уставший, но не до конца раздолбанный штемпель с датой 1854.

 

отсюда и получился этакий гибрид.

Изменено пользователем Базилио
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот вечно у вас все - негодяи!

 

Разве я говорил, что вы негодяй?? :blink:  Открыватель Америки "в определенных рамках" :)  - это возможно. Xромаете в теме меди - это тоже наблюдается. Hо причем тут негодяй? Да еще "все" и "вечно" :shock:

 

Давайте рассуждать здраво. Николай I умер 18 февраля (2 марта) 1855 года. Соответственно монеты с монограммой Александра II, не могли появиться раньше 1855 года. Вам известно, что отчетный период на монетном дворе никогда не совпадал с календарным, поэтому чеканка 1854 и начала 1855 года, относятся к царствованию Николая. Откройте документы ВКГМ и найдите, когда по времени в 1855 году был утвержден внешний вид монет нового императора. Там ведь четко описано, как должна выглядеть сторона с монограммой. А свалить все на неграмотного чеканщика проще всего, только не забывайте, что это уже не 18 век был...

 

И что следует из этого "здравого рассуждения"?? :think:

Вот вы все про вензельную сторону, про раскол на аверсе и т.д. А при чем тут аверс то?? Весь цимус то в реверсе - в номинальной стороне (чтоб не начались опять безполезные дебаты о реврсе/аверсе).

Естественно, что аверс был изготовлен уже после смерти Николая I, в эпоху Александра II. И этот штемпель мог сначала использоваться (а мог и не использоваться) с "правильным" (тем что 1855) реверсом*, а потом вдруг почему-то (но естественно, что по ошибке) был взят старый штемпель реверса, оставшийся со времен Николая (т.e. 1854) и по каким-то неназванным причинам** пущен в использование вместе с новым аверсом.

А вы тут про отчетный год и документы ВКГМ... :dry:

 

 

--------------------------

* поэтому аверсный штемпель может быть разбитым хоть и вдребезг, это все равно ничегошеньки не будет ни доказывать, ни опровергать.

 

** но фантазия может подсказать любой вариант, начиная с пьянства и заканчивая всемирным заговорoм.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

для монетного двора - штемпеля это расходный материал, изготовление  которых - это достаточно серьёзная статья расходов.

И уже готовые штемпеля "добивались" практически до полного убоя.

При чеканке копейки пришлось менять "по естественным причинам" штемпеля с монограммой Императора, и оставшийся неизрасходованным инструмент  положили "на полку".

А когда в 1855 году вышел из строя "уставной" штемпель с датой 1855 в авральном режиме с той самой полки взяли достаточно уставший, но не до конца раздолбанный штемпель с датой 1854.

 

отсюда и получился этакий гибрид.

Базилио, а я, пусть даже лично для себя, использую именно это объяснение для гибридов 3х и 20 копеек советского периода. С одной только разницей. Не было такого уж аврала по-настоящему, но из-за дороговизны изготовления нового штемпеля взамен вышедшему из строя и кроме дороговизны, оформления бесчисленных бумаг, задержки по времени (завод в Ленинграде, а начальство в Москве) всех этих элементов которые привели бы к невыполнению плана вовремя и "линейкой по рукам" намного легче было взять с полки штемпель трёшки и дочеканить им двадцатки. Никто ведь и не заметит. И премию получим и вымпел.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чего вы так взбесились вдруг? :shock:

Я лишь высказал свои мысли и сомнения. причем аргументированно!

А вы тут кроме фантазий на тему - вообще ничего!

Да ну вас всех, уйду я лучше отсюда в страну вечной охоты... :bye:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А обсуждение грошей - это нумизматический прикол , подкинутый Сашей ( как старый товарищ , имею право его так называть ) , чтобы скорее - повеселить , завести публику , чем предпродажный промоушн.

чтобы интереснее было заходить на сайт и обсуждать не ржавые Катины пятаки , а курьезы прошлого . Там где есть коллекционирование , всегда будет оставаться место таким казусам , как эти Гроши . Даже неважно для чего они изначально появились на свет - для получения сверхприбыли с доверчивых коллекционеров или доя того , чтобы позабавить себя и друзей . Ведь как вы все выше заметили , появились они только в торговых (!) каталогах . Ни в одном научном труде их не было и нет . Ни тогда , ни сейчас.))

Почти всё что ты тут написал чистая правда. Я сказал почти потому что я сделал этот постинг не для прикола, а у меня была совершенно чёткая цель, которую я и не скрывал и не вуалировал. Мне нужна была помощь, именно помощь о которой я попросил, помочь мне найти каталоги где эта монета описана. К своему стыду я даже в Петрове не посмотрел, и он из всех перечисленных единственны что у меня в библиотеке есть. Предпродажная промоушн на этом форуме для меня будет бесполезной тратой времени. Я уже тут пытался в разделе Фикв сказать о трёх интересных коллекциях выставленных мной на продажу которые по моему мнению как раз подходят и по качеству и по ценовому уровню большинству местных форумчан. Один заказал три монеты и трое ещё отметились в теме. Всё. Больше ничего. Хорошая промоушн.

 

Я попросил в этой теме о помощи и её получил. Буду ли я продавать эту монету сам или поставлю её на продажу на одном из крупных аукционов я пока не решил, но и в том и другом случае я хотел узнать откуда у неё ноги растут чтобы к монеты написать маленькую статеечку. Мне тут и ты и другие помгли и комментариями и картинками и за это я выражаю искреннюю благодарность. Особенно благодарен за картинки и тебе и Базилио и АК и Монархисту. Статеечка будет конечно же фикцией, так как вещественных доказательств преступления и его изначальника Петрова у меня нет и не будет. Но какая разница? Мы же не в настоящей жизни где следователи вообще ничего не делают по расследованию преступления. В телевизоре все криминальные драмы разрешаются в течении часа и иногда и получаса.

 

В нашей драме четыре подозреваемых: Петров, Любомудров, Раман и Двинянинов. Кто же из них преступник изготовивший этот гнусный фальшак, эту "прекрасную" фантазию? Инспектор Клюзо, расследующий это дело посмотрел даты публикаций прейскурантов цен этих торговцев и вот как они датируются в порядке обозначения фамилий: 1900, 1901, 1904, 1913. Учитывая что у Клюзо в наличии есть только 3-е издание Петрова и он не знает были ли эти монету уже упомянуты в первом и втором издания прейскурантов Петрова, он, учитывая временной момент и гнилейшую репутацию Петрова как продавца фуфла уверен что это именно Петров заказал изготовить для него этот фальшак. Всё, и не более того, мы же смотрим телевизионный сериал. История в принципе закончена, и если найдётся какая-то дополнительная информация это будет просто дополнительной виньеточкой для этой темы.

 

Большое спасибо всем помогшим!

Александр.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У Петрова во втором издании (1899) тоже были эти монеты, я когда речь зашла о нем специально смотрел, если надо вечером картинки выложу. 1 издания у меня нет ни в каком виде

 

По Петрову еще кто-то в свое время обмолвился что там были несколько не совпадающих по ценам и ассортименту каталогов, условно говоря, что покупает его магазин, что продает, и просто каталог (который здесь и представлен), возможно, там еще информации можно накопать

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если сможете прислать картинки буду очень благодарен. Для большинства нумизматов всегда было очевидно что настоящие редкие монеты Петров умышленно оценил очень низко и по слухам, ещё раз повторю, исключительно по рассказам старых дореволюционных коллекционеров когда пытались эти редкости купить их никогда в наличии на было, и все верили что эти цены были исключительно чтобы на халяву покупать редкие монеты у населения. В то время как очень простые и поддельные монеты он предлагал чрезмерно дорого.

 

Кстати, Ран Зандер посоветовал в конце своего письма Джессу Питерсу поставить эту монету с предварительной оценкой в $25-50. Исходя из содержания письма монета предполагалась быт поставленной на аукцион Питерсу и Зандер чётко пишет что она должна быть описана как фантазийная монета.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот из второго издания Петрова, страницы 28 для гроша и 35 для двух, таблица на стр. 37 (у страниц своя отдельная нумерация). Между прочим, как иронично смотрится "Цены не обязательны" прямо под этой позицией :). А вот что еще было бы интересно посмотреть - http://www.rarecoins.ru/literatyra_v.i._petrov_13572.html  В.И. Петров Каталог русских монет нужных антикварному и нумизматическому магазину В.И. Петрова в Москве. Еще ИМХО интерсно було бу у Трапезникова посмотреть, но у меня нет этого каталога

post-264-0-59422600-1426619774_thumb.jpgpost-264-0-68336400-1426619765_thumb.jpgpost-264-0-75943600-1426619503_thumb.jpgpost-264-0-38906400-1426619494_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У Трапезникова этих монет нет.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу