Brios

Загадка для нашего Швейцарского коллеги.

23 сообщения в этой теме

Уважаемый синконовец. Вопрос вам, как человеку находящемся в самом процессе аукционной нумизматической жизни.

Задачка.

Представим себе, что Раппопорт купил монету (НЕ) у вас, а на типа другом швейцарском аукционе.

Решил, в силу своего вредного характера, понтануться у нас на форуме.

Показывает он её значит, а тут Штирлиц из за угла и говорит: Эта моя монета у меня её украли 5 лет назад. А я её купил на Горном, вот документы. Отдавай мне Раппопорт мою монету в зад. 

Раппопорт, как честный человек говорит: Я отдам, но денюжки пусть мне вернут швейцарцы.

Для полноты задачи вводная. Монету вам сдал я , купил я её 3 года назад в Италии и знать не знаю про эти ваши разборки и денег возвращать не желаю. Нужно, так спрашивайте у итальянца, вот адрес магазина.

ВОПРОС

Что и как в таких случаях делает и как поступает швейцарский аукцион. Да, на всякий случай, еще вводная. Монета не дешевая.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бриосу очевидно, что Условный Штирлиц давно обратился в полицию, которая успешно и занимается этим делом, а все, к кому она обращается и кому что известно, сотрудничают с ней и выкладывают инфо согласно действующему законодательству.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подобные темы и варианты и их сочетания бесконечны. Например, к нам в магазин приносят и сдают на комиссию монеты. Мы же не берем с каждого сдатчика расписку, что эти монеты принадлежат именно ему, причем на законных основаниях. И на самих монетах это тоже, к сожалению, не написано. К тому же выяснять подобные моменты мы вообще не имеем никаких законных прав. Мы же не силовые структуры. Поэтому априори считается, что сдатчик - законный владелец. С ним заключается договор и оформляются соответствующие документы. Всё! Никаких претензий к магазину не может быть.

Далее. Есть такое понятие - "добросовестный покупатель". Человек покупает с витрины магазина, либо на аукционе, монету. Он также не должен вести предварительное расследование, откуда эта монета, где она раньше проходила и прочая и прочая. Он не должен этим заниматься! Не его это дело!

А если случилась какая - то ситуация, когда продана краденая монета, то есть на этот случай обычный общегражданский закон и суд. Так решаются подобные конфликтные вопросы.

Это вы вцепились именно в монеты и в "Синкону", а на самом деле монеты - всего лишь частный случай. Как вы знаете, например, в Москве полно продаж краденых автомобилей с перебитыми номерами и фальшивыми документами. И квартир незаконно до сих пор продается изрядное количество, хотя таких случаев стало намного меньше. Никто при этом не падает в обморок и не бежит требовать тут же деньги, например, с риэлторского агентства. А всё решается по закону.  

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бриосу очевидно, что Условный Штирлиц давно обратился в полицию, которая успешно и занимается этим делом, а все, к кому она обращается и кому что известно, сотрудничают с ней и выкладывают инфо согласно действующему законодательству.

А вот и дудки. Полиция в теории будет расследовать уголовную составляющую.

А условный Штирлиц обратится к условному Раппопорту с предложением  или через адвоката или через гражданский суд.

Возвращаясь к аукционному дому. Аукционный дом возвращает деньги заплатившему их? И если отказывает, то с какой формулировкой?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подобные темы и варианты и их сочетания бесконечны. Например, к нам в магазин приносят и сдают на комиссию монеты. Мы же не берем с каждого сдатчика расписку, что эти монеты принадлежат именно ему, причем на законных основаниях. И на самих монетах это тоже, к сожалению, не написано. К тому же выяснять подобные моменты мы вообще не имеем никаких законных прав. Мы же не силовые структуры. Поэтому априори считается, что сдатчик - законный владелец. С ним заключается договор и оформляются соответствующие документы. Всё! Никаких претензий к магазину не может быть.

Далее. Есть такое понятие - "добросовестный покупатель". Человек покупает с витрины магазина, либо на аукционе, монету. Он также не должен вести предварительное расследование, откуда эта монета, где она раньше проходила и прочая и прочая. Он не должен этим заниматься! Не его это дело!

А если случилась какая - то ситуация, когда продана краденая монета, то есть на этот случай обычный общегражданский закон и суд. Так решаются подобные конфликтные вопросы.

Это вы вцепились именно в монеты и в "Синкону", а на самом деле монеты - всего лишь частный случай. Как вы знаете, например, в Москве полно продаж краденых автомобилей с перебитыми номерами и фальшивыми документами. И квартир незаконно до сих пор продается изрядное количество, хотя таких случаев стало намного меньше. Никто при этом не падает в обморок и не бежит требовать тут же деньги, например, с риэлторского агентства. А всё решается по закону.  

а вот нам клиенты подтверждают, что это их монеты и они имеют право ими свободно распоряжаться.

 

в Москве в магазине брали монеты только у тех, кому за 21, а то вдруг он хоть и с паспортом, но взял из шкафа бабушки, а потом бабушка придёт и всё придётся вертать назад

 

А вот и дудки. Полиция в теории будет расследовать уголовную составляющую.

А условный Штирлиц обратится к условному Раппопорту с предложением  или через адвоката или через гражданский суд.

Возвращаясь к аукционному дому. Аукционный дом возвращает деньги заплатившему их? И если отказывает, то с какой формулировкой?

т.е. по Вашему, полиция не устанавливает, крал ли Х у У монету? А в чём же состав тогда? Это у нас только смысл посадить, а там, на загнивающем, полагаю, и восстановление справедливости. Поэтому установлено судом, что монета украдена, значит от этого и надо танцевать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а вот нам клиенты подтверждают, что это их монеты и они имеют право ими свободно распоряжаться.

 

в Москве в магазине брали монеты только у тех, кому за 21, а то вдруг он хоть и с паспортом, но взял из шкафа бабушки, а потом бабушка придёт и всё придётся вертать назад

 

т.е. по Вашему, полиция не устанавливает, крал ли Х у У монету? А в чём же состав тогда? Это у нас только смысл посадить, а там, на загнивающем, полагаю, и восстановление справедливости. Поэтому установлено судом, что монета украдена, значит от этого и надо танцевать.

В Европе и Штатах  с одной стороны и в России это два разных процесса.

Возврат вещи находящейся у нового законного владельца-это очень сложная процедура.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как можно что-то установить в суде, если монета - тиражная вещь без индивидуального номера? Все эти наши патины, волосяные царапины и полустертый локон были на моей монете - следовательно, это она и есть - с точки зрения рядового судьи просто горячечный бред.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как можно что-то установить в суде, если монета - тиражная вещь без индивидуального номера? Все эти наши патины, волосяные царапины и полустертый локон были на моей монете - следовательно, это она и есть - с точки зрения рядового судьи просто горячечный бред.

 

ну, теоретически можно привлечь экспертов, которые дадут заключение, соответствует локон или не соответсвует.

 

А то папиллярные узоры и нарезы на пуле находятся в той же плоскости ,что и потертость монеты. С точки зрения рядового судьи полный бред. А уж анализ ДНК...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Папиллярные узоры и пули сравнивают друг с другом, а хорошая картинка краденой монеты есть далеко не всегда

 

 


а вот нам клиенты подтверждают, что это их монеты и они имеют право ими свободно распоряжаться.

Конкретный пример - есть у меня пара золотых пятачков, которые вроде как еще до революции мой прапрадед получил в качестве премии. Как я смогу доказать что они мои и я ими могу распоряжаться? Другой пример - купил я хрен знает когда монету на таганке, как смогу что-то доказать? Да пусть даже не на таганке, а в магазине с чеком, но чек потерян или выцвел, а даже если и нет - на товарном чеке  (допустим, я попросил мне его выписать) ведь нет фоток, а по словесному описанию, скажем, копейка 1724 не понятно та же эта монета или другая

Изменено пользователем AK
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Папиллярные узоры и пули сравнивают друг с другом, а хорошая картинка краденой монеты есть далеко не всегда

 

а вот тогда эксперт делает заключение, что по представленным изображениям невозможно подтвердить или опровергнуть идентичность. Также, как и по пальцам. Если отпечаток смазанный или поврежденный

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В отсутствие конкретных обязательств и нарушений закона и т.д. часто вступает в силу добрая воля. Например, один участник пропустил лот и другой может уступить его ему, в том числе и бесплатно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

из всего выше написанного я так понял, предмет отнимут  и вернут владельцу, а новый покупатель останется с минусе. Посредники ничем не рискуют , если сами не замешаны и не продавали предмет будучи зная что он ворован.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему, всё гораздо проще. Те участники сделки, к-рые проводят сделку официально, официально же платят налог государству и не их забота в чём-то разбираться и не их наказание и проблема, что если что-то не так - ведь они уже заплатили за возможные будущие осложнения. Сам факт уплаты налога означает легализацию сделки и отношений правообладания, другими словами - участник сделки делегирует ответственность за всякие косяки государству, а государство принимает эту ответственность, в т.ч. и материальную, на себя, т.е. сам налог - это своего рода страховка, при которой страховщик возмещает всем потери в страховом случае. А иначе зачем государство вообще нужно и налоги зачем ему платят?

Изменено пользователем iff
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё просто.Пострадавших ,как правило,двое.1.У кого украли  2.У кого на данный момент предмет.Остальные не при делах..Другие варианты ,конечно,возможны при наличии "спецсредств".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Допустим, что чисто гипотетический я, купил у чисто гипотетического Вас, чисто гипотетическое что-то. По факту сделки с док-ми всё идеально. Справки там, чеки там, сертификаты там все ОК. Но. через некоторое время, от нескольких секунд, до годов, оказывается что это что-то было спиз-но, пардон, украдено. И даже если предмет взят был у моего лучшего Друга, и даже если он был взят у совершенно незнакомого мне Человека, то по чисто человеческим понятием, надо бы вернуть предмет Владельцу. 

Я уже начинаю представлять напученные глаза большинства коллекционеров, типа добропорядочность сделки, типа права частной собственности, типа я не знал, типа пусть суд рассудит, типа всё не так однозначно и т.д. Народ я говорю в плане общечеловеческих ценностей, если кто-то хочет считать себя Добропорядочным Джентльменом, то для него этот вопрос не обсуждаем.

Если же вернуться с Небес на Землю, то конечно решать владельцу за предмет, сделать по людски или по закону. А вот аукцион, конечно никому ничего не должен, ибо как любая бизнес структура, является коммерчески предприятием, и ничего общего с вышеприведёнными ценностями не имеет, а руководствуется исключительно правовым полем. Кому как не Борису это знать и понимать. :gangster:  :D  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Допустим, что чисто гипотетический я, купил у чисто гипотетического Вас, чисто гипотетическое что-то. По факту сделки с док-ми всё идеально. Справки там, чеки там, сертификаты там все ОК. Но. через некоторое время, от нескольких секунд, до годов, оказывается что это что-то было спиз-но, пардон, украдено. И даже если предмет взят был у моего лучшего Друга, и даже если он был взят у совершенно незнакомого мне Человека, то по чисто человеческим понятием, надо бы вернуть предмет Владельцу. 

Я уже начинаю представлять напученные глаза большинства коллекционеров, типа добропорядочность сделки, типа права частной собственности, типа я не знал, типа пусть суд рассудит, типа всё не так однозначно и т.д. Народ я говорю в плане общечеловеческих ценностей, если кто-то хочет считать себя Добропорядочным Джентльменом, то для него этот вопрос не обсуждаем.

А если этот украденный предмет был застрахован и его владелец уже получил страховку (т.е. права собственности на него уже перешли к страховщику)?

Должен ли "добропорядочный джентльмен" возвращать предмет страховой фирме, а сам оставаться с носом с чувством собственной добропорядочности? В плане так сказать общечеловеческих ценностей...

Изменено пользователем Long_Piter
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если этот украденный предмет был застрахован и его владелец уже получил страховку (т.е. права собственности на него уже перешли к страховщику)?

Должен ли "добропорядочный джентльмен" возвращать предмет страховой фирме, а сам оставаться с носом с чувством собственной добропорядочности? В плане так сказать общечеловеческих ценностей...

Всё верно. Не надо плодить сущностей. Я всё это уже пояснил постом 13.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если этот украденный предмет был застрахован и его владелец уже получил страховку (т.е. права собственности на него уже перешли к страховщику)?

Должен ли "добропорядочный джентльмен" возвращать предмет страховой фирме, а сам оставаться с носом с чувством собственной добропорядочности? В плане так сказать общечеловеческих ценностей...

Безусловно должен, ну если он Добропорядочный Джентльмен. :fly:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый синконовец. Вопрос вам, как человеку находящемся в самом процессе аукционной нумизматической жизни.

Задачка.

Представим себе, что Раппопорт купил монету (НЕ) у вас, а на типа другом швейцарском аукционе.

Решил, в силу своего вредного характера, понтануться у нас на форуме.

Показывает он её значит, а тут Штирлиц из за угла и говорит: Эта моя монета у меня её украли 5 лет назад. А я её купил на Горном, вот документы. Отдавай мне Раппопорт мою монету в зад. 

Раппопорт, как честный человек говорит: Я отдам, но денюжки пусть мне вернут швейцарцы.

Для полноты задачи вводная. Монету вам сдал я , купил я её 3 года назад в Италии и знать не знаю про эти ваши разборки и денег возвращать не желаю. Нужно, так спрашивайте у итальянца, вот адрес магазина.

ВОПРОС

Что и как в таких случаях делает и как поступает швейцарский аукцион. Да, на всякий случай, еще вводная. Монета не дешевая.

Отвечу на самый первый пост. Так будет легче. Если Штирлиц, как и положено заполнил все формы об ограблении и у него есть 100% доказательство что та монета которую показывает на форуме Раппопорт была до ограбления его, то этим делом будет заниматся полиция. Учитывая что вовлечено 4, а может быть и 5 разных стран, вероятнее всего этим будет заниматся Интерпол. Если, я повторю ЕСЛИ только потому что не знаю будут ли с Интерполом сотрудничать правоохранительные органы России, надеюсь что будут, у Раппопорта просто монету конфискуют и отдадут назад Штирлицу. Конец первого акта.

 

Если Раппопорт проглотит эту пилюлю и забудет об этом, то на этом спектакль и закончится. Вернее спектакль может закончится даже если Раппопорт не захочит пилюлю глотать, потому что слудующая разборка уже его частное дело. Он, вернее его адвокат, подаёт в гражданский суд иск к Несинконе на потерянную сумму, может даже в зависимости от того посоветует ли ему его адвокат или нет добавить дополнительные расходы и штраф. Скорее всего посоветует добавить, особенно его оплату. Как решит суд это воля господня, скорее всего решит в пользу истеца, а вот какие дополнительные расходы разрешит прибавить это уже не очевидно. В свою очередь Несинкона, если захочет компенсировать себя за потерю, тоже должна будет в гражданском суде подать иск на Бриоса, так как он дал монету на продажу.

 

Опять же если суд присудит в пользу Несинконы, Бриос может будет подавать в суд на г-на Стронцо продавшего ему ворованную монету в Италии. И так дело будет идти пока не дойдут до вора. Если дойдут и если захотят этим заниматся. Учитывая что все действующие лица находятся в разных странах делать это всё будет очень муторно и дорого. Только в случае высокой цены этой монеты они это будут делать, но первый акт, конфискации монеты, некогда украденой у Штирлица осуществится быстро и без дополнительных для Штирлица расходов. Если конечно российские власти сотрудничают с Интерполом. 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Россия не сотрудничает с Интерполом. Она ВХОДИТ в Интерпол. И его юрисдикция здесь сомнению не подлежит.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Россия не сотрудничает с Интерполом. Она ВХОДИТ в Интерпол. И его юрисдикция здесь сомнению не подлежит.

Ну тогда отлично. Монету вернут Штирлицу и потеря будет Раппопорта. Все дальнейшие разборки будут исключительно при желании потерявшей стороны, частным образом с адвокатами которые будут изначально будут стоить очень дорого истецу и которые потребуют оплату вперёд. На условиях оплаты из выигранного дела не пойдёт в данном случае не один адвокат. Слишком много будет в деле неопределённостей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот был конкретный пример #1  чем кончилось не известно. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот был конкретный пример #1  чем кончилось не известно. 

Надеюсь Леон расскажет чем кончилось. Мне тоже очень интересно. Я знаю на 100% чем кончилось бы в США. Монету у "кавалера" забрала бы полиция и отдала бы её Леону. Чуть чуть кавалера бы поковыряли на предмет причастности к ограблению, но сделали бы это спустя рукава и если бы кавалер предоставил им какое либо даже самое жалкое доказательство что купил эту монету честно не подозревая ничего, дело бы закрыли.

 

У меня у самого был чуть похожий случай. Я на общем, не монетном аукционе купил шикарный маленький портрет Николая I. Сразу его забрал и сразу позвонил клиенту который собирал именно портреты Романовых. Тот пришёл ко мне в магазин, посмотрел на картину и сказал мне что эта картина была у него украдена много лет тому назад. Есть и протокол и фоторграфии картины. Мы сразу позвонили в полицию заполнили все бумаги, сделали всё как положено и картина была отдана ему. Мне повезло что с аукционером у меня были отличные отношения, я ему сразу позвонил и сказал о случившемся, он мне вернул мой чек и этим дело и закончилось для меня. Аукционер с человеком давшим ему картину для продажи разбирался уже сам и мне ни о том чем закончилось ни о самой картине никогда не упоминал. Я уверен что для него это закончилось без финансовых потерь, а как дальше шло по цепочке меня на самом деле мало касалось. Разные случаи в жизни есть и иногда не в чём невинный человек платится деньгами совсем не за что. Мне просто в этой заварушке очень повезло, а мог бы потерять деньги именно я.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу