colonel6262

Рассуждение о шаблонах реверса деньги 1731-1754 г.г.

В теме 37 сообщений

Работа Г.С. Евдокимова «Деньги и полушки 1730-1754 г.г. выпуска» явилась основой для определения и привязки реверсов к типам шаблонов описанных в ней. Однако в данной работе описание шаблонов приведено в общем без деталей. Также есть описания шаблонов реверса деньги в основном I и II типов на некоторых форумах. Описание же всех шаблонов с приведенными рисунками отсутствует.

         Из-за этого, как мне видится, на некоторых форумах возникают вопросы по правильности определения типов шаблонов и присутствует  некоторая неопределенность. И поэтому постарался разобраться с этим и сам понять отличия шаблонов.

         Скажу сразу, что для обработки изображений и определения типов шаблонов использовался Photoshop.

         Для описания шаблонов посчитал целесообразным ввести некоторые понятия и сокращения, представленные на рисунке.

         Шаблонные точки (ШТ);

         Центральная осевая линия (ЦОЛ);

         Верхняя осевая линия (ВОЛ);

         Средняя осевая линия (СОЛ);

         Нижняя осевая линия (НОЛ);

         Верхняя шаблонная точка (ВШТ).

post-34482-0-02978600-1424456236_thumb.jpg

Также, хотел отметить, что некоторой особенностью является частичное изменение рисунка реверса в разные года и в особенности в 1743 году, что влияет на правильность и точность установки ШТ. На рисунке слева представлена монета с явно выраженными ШТ, а на монете справа ШТ на СОЛ и НОЛ являются не совсем явными.

post-34482-0-68873100-1424456357_thumb.jpg

Поэтому сразу хочу отметить, что на ВОЛ ШТ брались на первых завитках от розетки. На СОЛ – на четвертых завитках от розетки (верх завитка, с учетом диаметра ШТ). На НОЛ, где ШТ менее всех выражены, бралось пересечение ножки ветки с концом завитка.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ОПИСАНИЕ ШАБЛОНОВ

 

Шаблон I (1730, 1731, 1734 г.г.)

ВОЛ расположена горизонтально;

СОЛ и НОЛ – приподнята правая сторона;

НОЛ и СОЛ одинаковые (практически по длине);

Отношение длин ВОЛ/СОЛ= 0,4.

post-34482-0-32983000-1424456610_thumb.jpg

 

Шаблон II (1730, 1731г.г.)

У ВОЛ, СОЛ и НОЛ приподнята правая сторона;

СОЛ длиннее НОЛ;

ВОЛ/СОЛ = 0,44.

post-34482-0-84001700-1424456732_thumb.jpg

 

Шаблон III (1731, 1734, 1735г.г.)

ВОЛ – левая сторона приподнята;

СОЛ – правая сторона приподнята;

НОЛ – правая сторона приподнята больше на несколько градусов по отношению к СОЛ;

НОЛ – сдвинута вправо относительно ЦОЛ;

ВОЛ/СОЛ = 0,45.

post-34482-0-80315600-1424456811_thumb.jpg

 

Шаблон IV (1731, 1734; 1735г.г.)

У ВОЛ, СОЛ и НОЛ – приподнята правая сторона;

ВОЛ – придвинута к ВШТ;

СОЛ и НОЛ – одинаковые по длине;

СОЛ – сдвинута влево относительно ЦОЛ;

ВОЛ/СОЛ = 0,47.

post-34482-0-10767400-1424456866_thumb.jpg

 

Шаблон V (1734-1737, 1739, 1743г.г.)

ВОЛ, СОЛ и НОЛ – приподнята левая сторона;

ВОЛ приподнята к ВШТ;

СОЛ длиннее НОЛ;

ВОЛ/НОЛ = 0,41.

post-34482-0-06517300-1424456983_thumb.jpg

 

Шаблон VI (1736 - 1743г.г.)

ВОЛ – приподнята левая сторона;

ВОЛ – приближена к ВШТ;

СОЛ и НОЛ – расположены горизонтально;

СОЛ длиннее НОЛ;

ВОЛ/СОЛ = 0,4.

post-34482-0-52385500-1424457027_thumb.jpg

 

Шаблон VII (1743-1750, 1752-1754 г.г.)

ВОЛ – приподнята правая сторона;

ВОЛ – проходит через ВШТ;

СОЛ и НОЛ – расположены горизонтальны;

СОЛ длиннее НОЛ;

ВОЛ/НОЛ = 0,32.

post-34482-0-10828800-1424457075_thumb.jpg

 

Шаблон VIII (1748-1751, 1754 г.г.)

У ВОЛ, СОЛ и НОЛ приподнята правая сторона;

ВОЛ – проходит через верхнюю часть  (и выше) ВШТ;

СОЛ длиннее НОЛ;

НОЛ – сдвинута вправо;

ВОЛ/СОЛ = 0,4.

post-34482-0-83995200-1424457122_thumb.jpg

Прошу всех у кого есть дополнения и замечания дополнить мои данные.

 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Охренеть !!! Скоро - наверное чтобы собирать монеты придется перед этим изучать геометрию и конструктивное черчение. ИМХО.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошу всех у кого есть дополнения и замечания дополнить мои данные.

 

Без проблем, замечания и дополнения следующие:

1. Надо проверить соответствие годов и шаблонов, на вскидку вижу ошибки в первом шаблоне (есть в 35 году, номера 29 и 30). Помню что была тема extant4cell где мы выверяли это, но что-то не могу отыскать сходу. За выходные постараюсь найти

2. Есть некоторое отторжение прорисовки для 4, 5 и 8 шаблонов, но на субъективном уровне. Для 4 и 5 это может быть потому что  линия розетка-бант и линия оси симметрии шаблона  по боковым точкам похоже не совпадают, а я привык смотреть на монете, а не отдельно линии. По 8 - помню, что у нас с Владимиром уже была дискуссия что часто 8 шаблон имеет треугольник из точек сверху, а 7 линию, там было еще различие шаблонов по низу овалов, также постараюсь найти

3. Стоит дополнить доппризнаками с указанием что они не обязательны, но очень часты:

Шаблон 1:

овал вокруг легенды именно овал - более вытянутый чем на других (где он близок к кругу)

монеты с одной чертой и без черт относятся к этому шаблону (за исключением одной-единственной монеты 3-го шаблона, в руководстве под номером 6)

Шаблон 3:

всегда двойной завиток на арабесках сверху, двойной он на деньгах почти всегда только на третьем шаблоне, исключения - пара штемпелей с 1-ым шаблоном (1731.5, 1735.29) и одного с 4-ым (1734.32), да и то у них второй завиток (который между верхней и средней шаблонными точками по вашему определению) существенно другой формы

Шаблон 4:

всегда идет с 7 листиками по бокам, есть один-два штемпеля где листики невнятные и при условии перечекана или плохой сохранности может казаться что их больше, но в целом если листиков не 7 - это не 4 шаблон

все монеты с 4 лепестками это тоже 4 шаблон, причем даже в случае если розетка другая часто видны остатки от 4 лепестковой. Реально есть одно исключение -  номер 18 в 1730 году, но в этом году нет 4 шаблона в принципе*

Шаблон 8:

в 48 году он часто (но не всегда т.е. это достаточное, но не необходимое условие) имеет кружки на линейном ободке около черт, которые являются вторым концом свитка-бандероли под листьями. Верно кстати и для полушек + я, кажется, видел его и в 49, но не уверен

 

* на самом деле можно и просто розетки посмотреть - они тоже не все со всеми шаблонами бывают в течении года. Опять-таки, это кажется делал extant4cell

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Охренеть !!! Скоро - наверное чтобы собирать монеты придется перед этим изучать геометрию и конструктивное черчение. ИМХО.

Данный тип монет не имеет обозначения монетного двора и поэтому одним из элементов по их идентификации служит шаблон, по которому они изготавливались. Если бы был указан монетный двор, то наверно не было бы такого интереса к шаблонам. А шаблон является одним из технологических элементов при изготовлении этих монет и характеризует их отличия. А при изготовлении шаблонов естественно использовались знания по геометрии. А вообще каждый сам для себя выбирает как идентифицировать монеты: только по элементам рисунка или же по совокупности всех имеющихся различий и особенностей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Без проблем, замечания и дополнения следующие:

1. Надо проверить соответствие годов и шаблонов, на вскидку вижу ошибки в первом шаблоне (есть в 35 году, номера 29 и 30). Помню что была тема extant4cell где мы выверяли это, но что-то не могу отыскать сходу. За выходные постараюсь найти

2. Есть некоторое отторжение прорисовки для 4, 5 и 8 шаблонов, но на субъективном уровне. Для 4 и 5 это может быть потому что  линия розетка-бант и линия оси симметрии шаблона  по боковым точкам похоже не совпадают, а я привык смотреть на монете, а не отдельно линии. По 8 - помню, что у нас с Владимиром уже была дискуссия что часто 8 шаблон имеет треугольник из точек сверху, а 7 линию, там было еще различие шаблонов по низу овалов, также постараюсь найти

3. Стоит дополнить доппризнаками с указанием что они не обязательны, но очень часты:

Шаблон 1:

овал вокруг легенды именно овал - более вытянутый чем на других (где он близок к кругу)

монеты с одной чертой и без черт относятся к этому шаблону (за исключением одной-единственной монеты 3-го шаблона, в руководстве под номером 6)

Шаблон 3:

всегда двойной завиток на арабесках сверху, двойной он на деньгах почти всегда только на третьем шаблоне, исключения - пара штемпелей с 1-ым шаблоном (1731.5, 1735.29) и одного с 4-ым (1734.32), да и то у них второй завиток (который между верхней и средней шаблонными точками по вашему определению) существенно другой формы

Шаблон 4:

всегда идет с 7 листиками по бокам, есть один-два штемпеля где листики невнятные и при условии перечекана или плохой сохранности может казаться что их больше, но в целом если листиков не 7 - это не 4 шаблон

все монеты с 4 лепестками это тоже 4 шаблон, причем даже в случае если розетка другая часто видны остатки от 4 лепестковой. Реально есть одно исключение -  номер 18 в 1730 году, но в этом году нет 4 шаблона в принципе*

Шаблон 8:

в 48 году он часто (но не всегда т.е. это достаточное, но не необходимое условие) имеет кружки на линейном ободке около черт, которые являются вторым концом свитка-бандероли под листьями. Верно кстати и для полушек + я, кажется, видел его и в 49, но не уверен

 

* на самом деле можно и просто розетки посмотреть - они тоже не все со всеми шаблонами бывают в течении года. Опять-таки, это кажется делал extant4cell

Большое спасибо за Ваши замечания и дополнения.

Я думал как описывать шаблоны, только по особенностям их  конфигурации или еще плюс с особенностями художественного рисунка реверса характерного для каждого шаблона.

В общем не решился, т.к. не во всем был уверен. Но так как Вы дали информацию, обязательно описание шаблонов дополню.

По замечанию относительно шаблона I, что был он и в 1735 году согласен. По правде я написал к этому шаблону 1735 год, но в последний момент подумал что ошибся и убрал.

По поводу ассиметрии вертикальных линий у шаблонов IV и V - это зрительный обман, все параллели линий вымерял.

То, что касается шаблона VII, то у меня получается верхняя осевая линия у разных монет проходит относительно ВШТ в промежутке от центра ВШТ и до низа красной  точки (примерно).

У шаблона VIII, от цетра ВШТ и выше красной точки.

И если построить треугольники из этих точек, то для шаблона VII он будет острым углом направлен вверх, а у шаблона VIII - вниз.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дополню ссылками

1. Надо проверить соответствие годов и шаблонов, на вскидку вижу ошибки в первом шаблоне (есть в 35 году, номера 29 и 30). Помню что была тема extant4cell где мы выверяли это, но что-то не могу отыскать сходу. За выходные постараюсь найти

* на самом деле можно и просто розетки посмотреть - они тоже не все со всеми шаблонами бывают в течении года. Опять-таки, это кажется делал extant4cell

Так и не нашел, наверное, автора перепутал

 

По 8 - помню, что у нас с Владимиром уже была дискуссия что часто 8 шаблон имеет треугольник из точек сверху, а 7 линию, там было еще различие шаблонов по низу овалов, также постараюсь найти

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=114340&page=55#entry1227325

 

Шаблон 8:

в 48 году он часто (но не всегда т.е. это достаточное, но не необходимое условие) имеет кружки на линейном ободке около черт, которые являются вторым концом свитка-бандероли под листьями. Верно кстати и для полушек + я, кажется, видел его и в 49, но не уверен

Вот тут обсуждали http://coins.su/forum/index.php?showtopic=114340&page=85#entry1297057 , а то просто текстовым описанием не очень понятно о чем я
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо!

Принял для внесения дополнений к описанию шаблонов.

Вообще я стал более конкретно разбираться с шаблонами реверса, чтобы увязать их, типы орлов и шаблоны аверса, попытку описания которых делал здесь:

Шаблоны аверса (орлов) деньги 1730-1754 г.г.

Думаю увязка их вместе поможет выявить интересные моменты.

Но сейчас уже путем проб и ошибок, думаю, что почти пришел к истине.

Но пришлось пересмотреть некоторые утверждения.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Решил как-то довести до определенного удобного и понятного описание типов шаблонов, совместив графические прорисовки с элементами рисунка на реверсе деньги.

Наиболее простым и быстрым для определения по рисунку номера шаблона является рассмотрение (распознавание) по первым (верхним) завиткам.

Так как человек легче у лучше запоминает образы, то различие расположений первых завитков можно представить в виде зрительно построенных геометрических фигур.

А если эти завитки затерты или выходят за поле монеты, то дополнительно на рисунках представлены дополнительные отличительные признаки шаблонов (думаю не все).

Почему-то рисунки вставляются в перемежку, прошу извинения.

 

 

 

post-34482-0-96584700-1432215493_thumb.jpg

post-34482-0-67386200-1432215509_thumb.jpg

post-34482-0-80668600-1432215519_thumb.jpg

post-34482-0-47592800-1432215527_thumb.jpg

post-34482-0-46982800-1432215536_thumb.jpg

post-34482-0-91914200-1432215547_thumb.jpg

post-34482-0-18026500-1432215558_thumb.jpg

post-34482-0-23918200-1432215568_thumb.jpg

post-34482-0-50108500-1432215580_thumb.jpg

post-34482-0-86935200-1432215591_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Читая ваши геометрические темы рука сама поднимается...  в очередной раз перекреститься...  Слава Богу, вы с этой темой хоть разбираться кончили...  :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что вам не нравится?

Рассуждать о возвышенном проще.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так уже и так всем все давно понятно...  В принципе надо смотреть на расположение трех шаблонных точек: розетка (1-я), первый завиток (2-я), второй и третий завиток справа от розетки (3-я точка), их форму и расположение этих элементов относительно друг друга, для того что бы разобраться чем все 8-мь шаблонов отличаются друг от друга. Есть еще и более детальные способы определения смещения изображения (ну к примеру как у вас описано), но и визуальные вполне годятся.

 

post-27191-0-95927600-1432297604_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так уже и так всем все давно понятно..

Вы почитайте другие форумы, где постоянно гадают или спрашивают какой шаблон.

И нигде это конкретно с пояснениями не описано.

Кто-то склонен к аналитике, рассматриванию и сравнению, а кто-то только пытается это понять.

Если сказали, что есть шаблоны, то и надо это все довести до логического конца.

Я применил способ образов (фигуры) и опробовал (очень удобно), а если кому-то по другому нравится, то это выбор каждого.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы почитайте другие форумы, где постоянно гадают или спрашивают какой шаблон.

 

Так почему же вы на тех форумах не ведёте просветительную работу? Зачем это делать здесь, где всё давно описано? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А по-моему, все это химеры - шаблоны всякие и начертательная геометрия!

Отдавливали изображение с контрпунцона и подмастерья гравировали мелкие детали, а те что покрупнее - набивали кернами.

Спуститесь с небес на землю, дело то в первой половине 18 века было!

Хватит писать всякий бред, ведь дети читают... :sarcastic:  :hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все так и было.  Только шаблоны были, для этих самых контр...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все так и было.  Только шаблоны были, для этих самых контр...

 

Поставлю вопрос по другому: что в вашем понимании шаблоны в первой половине 18 века?

Это же сплошная ручная работа!

Просмотрите десяток монет - полушки, денги, крестовые 5-копеечники и вы не найдете двух одинаковых монет.

Какие к чертям собачьим шаблоны!

Не пишите всякую ересь... :beer:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наверно вы далеки от темы раз смотрите и не видите... 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наверно вы далеки от темы раз смотрите и не видите... 

 

Мы с вами смотрим на вещи, но каждый из нас видит по своему.

Один - деньги, а другой - инструмент для их изготовления.

Один из нас понимает, как это сделано, а другой - рисует в голове воздушные замки и пудрит мозги окружающим.

А в целом, каждый из нас делает общее дело... :beer:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:vodka: ...Ниче не понял, а примеры можно с картинками? :pooh_door:давно хочу посмотреть на воздушные замки....  :read: 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:vodka: ...Ниче не понял, а примеры можно с картинками? :pooh_door:давно хочу посмотреть на воздушные замки....  :read:

 

Расслабьтесь, коллега, сегодня день какой - забыли?! :vodka:

Вы не с того конца начинаете, поэтому простому нумизмату вся эта теория кажется скучной и неинтересной.

Ну да, были матрицы, контрпунцоны, реперные точки.

С учетом встречаемости некоторых типов монет и тиражей, вы готовы всерьез их привязать к конкретному инструменту?

Тогда ваш каталог будет напоминать многотомное собрание сочинений В.И.Ленина.

В России надо проще... :punish:  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так почему же вы на тех форумах не ведёте просветительную работу? Зачем это делать здесь, где всё давно описано? 

Думаю снобизм здесь совсем не уместен.

Будьте проще и добрее и люди к Вам потянутся.

Здесь же не масонское общество -только для избранных.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Какие к чертям собачьим шаблоны! Не пишите всякую ересь...

Вот здесь я думаю как-раз и пригодится геометрия (которую многие не любят).

То, что нарисованные выше скелеты шаблонов - это взято ни с одной монеты, а подтверждено повторяемостью от монеты к монете и из года в год (где использовались эти шаблоны).

Поэтому рассуждать о том, что такая повторяемость может быть воспроизведена от монеты к монете и от штемпеля к штемпелю в ручную, думаю совсем не уместно.

Да и при производстве серийных изделий с давних времен применялись шаблоны - это просто удобно и проще при производстве.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот здесь я думаю как-раз и пригодится геометрия (которую многие не любят).

То, что нарисованные выше скелеты шаблонов - это взято ни с одной монеты, а подтверждено повторяемостью от монеты к монете и из года в год (где использовались эти шаблоны).

Поэтому рассуждать о том, что такая повторяемость может быть воспроизведена от монеты к монете и от штемпеля к штемпелю в ручную, думаю совсем не уместно.

Да и при производстве серийных изделий с давних времен применялись шаблоны - это просто удобно и проще при производстве.

 

Были матрицы, с которых шло размножение штемпельного инструмента, а далее ручная гравировка! :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Были матрицы, с которых шло размножение штемпельного инструмента, а далее ручная гравировка! :smoking:

 

 

В отношении денги и полушки образца 1730-54 г.г. это утверждение не верно. Если нужно авторитетное мнение, вернее аксиома, пожалуйста - #19  

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу