иполит

ЕФИМОК 1798г. "СП"(сверху) "ОМ"(снизу).

81 сообщение в этой теме

Уважаемые Нумизматы.

 
В статье :   Е. В. ЛЕПЕХИНА (Санкт-Петербург) ПРОБНЫЙ РУБЛЕВИК 1807 г. ИЗ КОЛЛЕКЦИИ К. ЛЕБЕРЕХТА (1749—1827) http://www.hist.bsu..../4/Lepehina.pdf Написано следующее :   ...  "В числе раритетов происходящих из собрания Леберехта, упомянаються три варианта пробного Ефимка 1798г. Рубль 1801 и Рубль 1807. Подлинность первых четырех монет, никогда не вызывала у нумизматов сомнений ..."
 
 
Из каталога в каталог, эти варианты Ефимков,  считают  очень Редкими и Пробными ?
 
Вопросы следующие :
Мне как начинающему нумизмату, интересна ЛЮБАЯ  информация ( любые  статьи и тд. ) которая подтверждает  что эти варианты,  подлинные, очень Редкие и Пробные .
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Уважаемые Нумизматы.

 
Мне как начинающему нумизмату, интересна ЛЮБАЯ  информация ( любые  статьи и тд. ) которая подтверждает  что эти варианты,  подлинные, очень Редкие и Пробные .

 

Вроде фраза правильная, а вот вызывает когнитивный диссонанс и чувство дискомфорта и стремление поинтересоваться, а с какой целью начинающий интересуется подлинными, пробными и очень редкими монетами?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

..............

Из каталога в каталог, эти варианты Ефимков,  считают  очень Редкими и Пробными ?

Вопросы следующие :

Мне как начинающему нумизмату, интересна ЛЮБАЯ  информация ( любые  статьи и тд. ) которая подтверждает  что эти варианты,  подлинные, очень Редкие и Пробные .

 

Карл Леберехт - один из самых выдающихся медальеров, мастеров гравирования и резьбы своего времени. Он много лет работал на монетном дворе ( по памяти сначала 1780-ых и где-то до 1820-ых точно). Он наверняка принимал участие в разработках многих проектов, пробных  или не утвержденных монет, и как всякий медльер - наверняка имел свой небольшой  мюнц-кабинет, куда могли попадать не только его работы, но и какие то еще предметы, памятные ему, или же просто понравившиеся. Раз предметы, происходят из его собрания, значит оспаривать их подлинность - как минимум  не очень понятно зачем. Ведь все они а-приори - своевременная продукция монетного двора. 

В обращение ефимки (как номинал) не поступали, равно как и "портретный" рубль 1801 года, а значит  стало быть статус их "пробности", тоже сомнению не подлежит. Это все прописные в общем то истины, но если вам это всё понятно, то становится не очень понятно, что же вы хотите увидеть в теме нового?

Может Вы как то уточните саму суть вопроса?

Изменено пользователем Базилио
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Рейхель покупал целые коллекции,  Московские и Петербургские. 
И из описания  Рейхеля, а не Леберехта,  следует что эти монеты принадлежали именно Леберехту ?
Соответствует ли это действительности ?
Рейхель не дарил музею  свою коллекцию, (насчитывающюю более 4700 предметов) а продал  в 1851г.
Мог-ли Рейхель (с его репутацией) у которого   имелась возможность  подложить  другие монеты в коллекцию статского советника гравера Леберехта ( Он умер в 1827г. и неизвестно какие действительно были у него монеты), сделать это ? Это было  просто и очень выгодно !? Он получал сразу, провенанс, подлинность и пробность, что несомненно повышало цену монет из такой коллекции.
 
 
.....В одной из статей, составивших эрмитажный сборник «Якоб Рейхель: медальер, коллекционер, ученый», имеется великолепная в своей двусмысленности характеристика главного героя. «Авторитет собирателя в кругу российских и зарубежных нумизматов был чрезвычайно высок, хотя его профессиональные суждения о подлинности некоторых монет доставляли порой массу огорчений не в меру доверчивым охотникам за нумизматическими редкостями».
Эта фраза чем-то похожа на зодиакальных рыб, одновременно плывущих в противоположных направлениях. То есть, с одной стороны, авторитетный коллекционер, эксперт и знаток, с другой стороны — незадачливые нумизматы, которые хватаются за голову, получив под видом редких сокровищ туфту и липу.....
 
 
Почему  такие, очень  разные варианты  Ефимков,  если все они были  изготовлены  в 1798 году.?
Почему нельзя было придать  всей серии  и вариантам монет узнаваемый рисунок, подчинить все элементы оформления  и легенды, одному стилю, если  все это  было  в 1798г.?
И зачем и кому, такие  варианты с таким оформлением были нужны и могли-ли их изготовить в 1798г.?
 
Старая информация  вызывает вопросы и нестыковки.    
Поэтому и интересна, любая новая информация .
Данные варианты давно  есть в музеях и  каталогах,  и подтвердить то что они были изготовлены в 1798 году, ( хотя-бы доводами  и мнениями , если не найдуться аргументы и факты ?) опытным  нумизматам должно быть не сложно ? Тем самым развеять сомнения. 
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, что фраза о его суждениях как раз соответствует его репутации хорошего нумизмата.И вряд ли он нуждался в такой глупости, как "подкладывание" монет в чью-то уже им купленную коллекцию, тем более, что Либерехтовскую наверняка видели более десятка человек. Времена были открытые, не то, что сейчас. 

 Хотя меня основной вопрос совершенно не волнует

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это вообще проблема покупателей с тугим кошельком... :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Данный вариант, выставлен на торги на известном Аукционе с описанием...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Пробный ефимок 1798 г! Биткин 217 (R4). ВК Георгию Михайловичу была известна только 1 монета с гуртовой надписью (кроме его собственной) в собрании графа Толстого. Один из величайших российских раритетов. Выше 300 рублей по Ильину! 500 рублей по Петрову! С экспертным заключением ОД ГИМ за подписью И.В.Ширякова. Из коллекции Толстого, с аукциона Дублетов Эрмитажа.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Если бы они предоставили, (кроме информации о принадлежности к коллекции или продажи ранее на аукционе такого варианта), хоть что-то из аргументов и фактов, подтверждающих что данный вариант являеться Пробным и он был изготовлен, именно в 1798 году? Было-бы очень интересно.

Так как Величайших российский раритет, должен не вызывать никаких сомнений в соответствии, этой высокой планке ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну так с таким подходом к делу можно от каждого аукциона требовать родословную буквально КАЖДОЙ монеты со взглядом в прошлое вплоть до того момента, когда эта монета вышла из - под станка. Причем в трех экземплярах и заверенную у нотариуса. Никто этим заниматься не станет. Всё гораздо проще. Доверяете аукционному дому и его описанию монет, есть у вас материальная возможность купить монету - покупаете. Что - то вас не устраивает - проходите мимо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дайте Ваш вариант описания?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну так с таким подходом к делу можно от каждого аукциона требовать родословную буквально КАЖДОЙ монеты со взглядом в прошлое вплоть до того момента, когда эта монета вышла из - под станка. Причем в трех экземплярах и заверенную у нотариуса. Никто этим заниматься не станет. Всё гораздо проще. Доверяете аукционному дому и его описанию монет, есть у вас материальная возможность купить монету - покупаете. Что - то вас не устраивает - проходите мимо.

Угу, только уважаемый  gvele, поясните ТС что те кто покупают такие раритеты  на аукционах имеют свой штат консультантов и экспертов. Им описание аукционного дома для них вторично вторично. И его они читают только как рекламу.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Угу, только уважаемый  gvele, поясните ТС что те кто покупают такие раритеты  на аукционах имеют свой штат консультантов и экспертов. Им описание аукционного дома для них вторично вторично. И его они читают только как рекламу.

Согласен, такие монеты люди с улицы не покупают. Это - не для обывателя, а для олигархов. А у них если не штат экспертов, то уж пара продвинутых, скажем так, советников, всегда есть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу, доверяешь аукциону покупаешь, недоверяешь проходишь мимо.

А как же нумизматика? Если это проблемы только аукциона, богатых и их продвинутых советников?

На просьбу подтвердить хоть чем-то, то что такие варианты действительно были изготовлены в 1798г. В ответ одна тишина? И возникает вопрос, А как можно подтвердить то, чего возможно не было?

Есть только отписки, что никто не обязан представлять каждому доказательства на каждую монету и что такие(раритеты),покупают богатые олигархи, у которых есть продвинутые консультанты.

Если спросить их привести аргументы в подтверждение того что этот Ефимок,был изготовлен в 1798г.То маловероятно,что хоть кто-то из них(независимых)сможет подтвердить это.Следовательно они как и все, исходят из общепринятой,известной,привычной и удобной для всех заинтересованных информации и не более.

Соответствует ли она действительности и не будут ли они вводить своих клиентов в заблуждение(своими выводами, даже не принимая в расчет рекламу аукциона) и что будут покупать такие покупатели ?

Мало интересно, кто пакупает такие экземпляры и кто их консультирует .

Интерсны только сами эти таинственные и загадочные экземпляры, существующие в Российской нумизматике.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мало интересно, кто пакупает такие экземпляры и кто их консультирует .

Интерсны только сами эти таинственные и загадочные экземпляры, существующие в Российской нумизматике.

Нет! Никаких аргументов и подтверждений на этот счет нет, и быть не может - вся это выдумки пропаганды, и пропаганда выдумок!

Леберехт не работал на монетнов дворе! Это всё отчеканено в китае! и литературу по нумизматике и воспоминания и знания - все это придумали гипногрибы с сириуса.

ИППОЛИТ ВСЕХ РАЗОБЛАЧИЛ!

Слава Ипполиту!

Занавес.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 1913 году этот ефимок стоил около четверти Константиновского рубля, поэтому как его не описывай, сути это не изменит:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заметки коллекционера: «RRRR. Аукцион Толстого 10 марта 1913 года, Франкфурт-на Майне, продаже - лот 70 – 3 125 марок Германской империи. Константиновский рубль – 11 250 марок Германской империи»

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Рейхель покупал целые коллекции,  Московские и Петербургские. 
И из описания  Рейхеля, а не Леберехта,  следует что эти монеты принадлежали именно Леберехту ?
Соответствует ли это действительности ?
Рейхель не дарил музею  свою коллекцию, (насчитывающюю более 4700 предметов) а продал  в 1851г.
Мог-ли Рейхель (с его репутацией) у которого   имелась возможность  подложить  другие монеты в коллекцию статского советника гравера Леберехта ( Он умер в 1827г. и неизвестно какие действительно были у него монеты), сделать это ? Это было  просто и очень выгодно !? Он получал сразу, провенанс, подлинность и пробность, что несомненно повышало цену монет из такой коллекции.
 
 
 
 
 

 

 

До 1840 года было известно три вида ефимков, причем они были не только у Рейхеля...

 

Все три вида были у Рейхеля и академика Круга из СПБ, один вариант находился у купца  Лаптева И.П. СПБ... Получается 7 ефимков у трех разных людей...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заметки коллекционера: «RRRR. Аукцион Толстого 10 марта 1913 года, Франкфурт-на Майне, продаже - лот 70 – 3 125 марок Германской империи. Константиновский рубль – 11 250 марок Германской империи»

3125 Рейхсмарок = примерно 1,1 кг золота... но это "тогда в 1913 году". За сто лет золото набрало 1000%, т.е. 11 "кэгэ" или около 400ооо €
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

До 1840 года было известно три вида ефимков, причем они были не только у Рейхеля...

 

Все три вида были у Рейхеля и академика Круга из СПБ, один вариант находился у купца  Лаптева И.П. СПБ... Получается 7 ефимков у трех разных людей...

Добавлю...

Из других заказов того времени заслуживает внимания заказ, сделанный в декабре 1845 г. статским советником А.Чичериным, сплошь состоявший из нумизматических редкостей, среди которых были: рубль Алексея Михайловича, серебряные двухрублевики 1722 и 1726 г.г., рубль императрицы Анны 1730 г. ("с целью"), ТРИ ВАРИАНТА ПАВЛОВСКИХ ЕФИМКОВ , портретные "Две копейки" Александра I 1802 и 1810 г.г., восемь разновидностей пробных рублей Александра I, пробный рубль Николая I 1845 г., семейный рубль Николая I и др. (14). 25 января 1846 г. ДГСД, руководствуясь указанием министра финансов, предписал Монетному двору изготовить заказанные монеты, "кроме семейного рубля, коего печатание и выпуск не иначе могут быть произведены как с Высочайшего разрешения" (15), что и было выполнено: 15 января 1847 г. все, за исключением семейного рубля, заказанные монеты, включая пробные, были отпущены Чичерину (16).

/Бартошевич В. В. О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора./

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавлю...

Из других заказов того времени заслуживает внимания заказ, сделанный в декабре 1845 г. статским советником А.Чичериным, сплошь состоявший из нумизматических редкостей, среди которых были: рубль Алексея Михайловича, серебряные двухрублевики 1722 и 1726 г.г., рубль императрицы Анны 1730 г. ("с целью"), ТРИ ВАРИАНТА ПАВЛОВСКИХ ЕФИМКОВ , портретные "Две копейки" Александра I 1802 и 1810 г.г., восемь разновидностей пробных рублей Александра I, пробный рубль Николая I 1845 г., семейный рубль Николая I и др. (14). 25 января 1846 г. ДГСД, руководствуясь указанием министра финансов, предписал Монетному двору изготовить заказанные монеты, "кроме семейного рубля, коего печатание и выпуск не иначе могут быть произведены как с Высочайшего разрешения" (15), что и было выполнено: 15 января 1847 г. все, за исключением семейного рубля, заказанные монеты, включая пробные, были отпущены Чичерину (16).

/Бартошевич В. В. О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора./

Уже что-то.

Вы по крайней мере начинаете критично смотреть на вещи.

Итак, к 1840-ым годам были известны три вида ефимков, находившихся к тому времени в разных "руках"

а в 1845 году на монетном дворе ИМЕЛИСЬ ИНСТРУМЕНТЫ позволяющие выполнить заказ на чеканку новодельных оттисков, по просьбе коллекционера.

Это означает, что к тому времени, эти монеты были так же хорошо известны коллекционерам, как и прочие "раритеты" заказанные Чичериным.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет! Никаких аргументов и подтверждений на этот счет нет, и быть не может - вся это выдумки пропаганды, и пропаганда выдумок!

Леберехт не работал на монетнов дворе! Это всё отчеканено в китае! и литературу по нумизматике и воспоминания и знания - все это придумали гипногрибы с сириуса.

ИППОЛИТ ВСЕХ РАЗОБЛАЧИЛ!

Слава Ипполиту!

Занавес.

Трудно понять смысл, зашифрованных, запутанных, перемешанных между собой очень разных слов и мыслей .

Если я правильно понял .....

Вы считаете, что данный вариант, это Пробный Ефимок (R4) Оригинал, который был изготовлен на СПБ в 1798г. и никакие подтверждения этому не нужны? Этого достаточно ? Все подтверждения есть в какой-то литературе по нумизматике, и в чьих-то неизвестных воспоминаниях и знаниях информирующих о наличии их в музеях, каталогах , коллекциях и проходах таких экземпляров на аукционах?

Уже что-то.

Вы по крайней мере начинаете критично смотреть на вещи.

Итак, к 1840-ым годам были известны три вида ефимков, находившихся к тому времени в разных "руках"

а в 1845 году на монетном дворе ИМЕЛИСЬ ИНСТРУМЕНТЫ позволяющие выполнить заказ на чеканку новодельных оттисков, по просьбе коллекционера.

Это означает, что к тому времени, эти монеты были так же хорошо известны коллекционерам, как и прочие "раритеты" заказанные Чичериным.

Хорошо когда все нумизматы, когда нибудь начинают смотреть на вещи критично и

делают свои выводы в которых есть что-то, помогающее ответить на вопросы .

Речь не шла о том, что эти экземпляры не были известны.

Спасибо за ответы, которые не дают ответов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

заключение

Было-бы очень интересно увидеть в дополнение к экспертному заключению, гуртовую надпись и если есть расширенное описание или статью, про этот экземпляр. Чтобы сделать выводы нужно иметь как можно больше дополнительной информации, которая возможно снимет некоторые вопросы и прояснит ситуацию .

Будет какая нибудь статья или расширенное описание ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В России трижды появлялись (пробные) серебряные монеты, у которых часть надписей на аверсе или на реверсе была выполнена не выпуклыми, как обычно, а вдавленными буквами и цифрами. Такой особенностью обладают:

1.Два варианта пробного ефимка 1798 г., отчеканенные с использованием двух различных комплектов штемпелей и имеющие заглубленную дату на аверсе и слово "ПРОБА" на реверсе

2.Два варианта пробного рубля 1806 или 1807 г. чеканки (с неполным обозначением даты), имеющие заглубленную круговую надпись с обозначением номинала и даты на гербовой стороне, которая на обоих вариантах оттиснута одним и тем же штемпелем ).

3.Пробный "константиновский" рубль 1825 г. с заглубленным обозначением номинала на реверсе.

/Уздеников В.В./

Может быть некоторые из них появились, благодаря страстному нумизмату и коллекционеру редких редкостей, авантюристу Рейхелю, работавшему именно в этот период на СПБ и являються воплощением в жизнь, всего лишь его частных личных фантазий и желаний, иметь у себя такие (уникально-сомнительные) редкости ? И они не имеют отношения к строгими государственными подлинными пробными монетами, которых не было?

Никаких документов и аргументов, подтверждающих законность появления некоторых из этих монет, нет. Они были или нет, они подлинные и проходили узаконенную государственную, строгую процедуру согласования для пробных монет или это новоделы или фантазии, для которых все это не нужно?

Почему эти варианты,(если они были изготовлены вместе)в 1798г. вызывают сомнение и вопросы по несоответствию и не имеют подтвержденных гарантий появления и соответственно, подлинности. В отличии от действительно подлинного Пробного Ефимка 1798г.СП-ОМ (внизу под картушем) который в отличии от них, имеет все подтверждения подлинности и соответствует всем нормам и указам и точно вписываеться в те исторические события и не вызывает никаких вопросов .

Откуда, зачем, когда и где, появились эти странные не вписывающие в монетное производство 1798 г. другие варианты Ефимка (с таким разным, плавающим весом от 29.86г. до 33.62 г. при узаконенном 31.10г.) с выпуклыми широкими краями?

Экземпляры Государственного Эрмитажа:

инв. № 11121 — 33,62 г;

инв. № 11122 — 30,90 г;

экземпляр, находящийся в частной коллекции — 30,48 г;

экземпляр, опубликованный в Корпусе русских монет вел. кн. Георгия Михайловича за № 28 — 29,86 г.

Экземпляр с Синконы - 30.04г.

Если Пробный экземпляр не соответствует всем строгим государственным нормам, указам и не имеет документальных подтверждений и не вписываеться точно в исторические события к которым его относят, то такой экземпляр, при отсутствии этих очень важных (причин и контроля ) гарантий подлинности монеты, будет всегда вызывать сомнения и у него будут проблемы с соответствием при независимом подтверждении специалистом по этой теме, учитывающим не только (следствие - наличие и характеристики монеты) но в первую очередь, причины ее возможного или не возможного появления, именно в конкретное историческое время .

Также,

в экспертном заключении, есть несоответствие, которое вызывает вопросы .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вижу, вы никак не уймётесь.

 

Ну да ладно, попробую помочь начинать искать в нужном направлении:

 

Экземпляр из "корпуса"  имеет вес максимально близкий к нормативной ( указной) массе "тяжелых"  и "банковских" рублевиков, которые, как известно, делались " против  европейского  ефимка" то есть - по типу  европейской монеты.

Заглубленные надписи на гуртах - к 1798 году, в Англии, к примеру, могли делать даже на маленьких частных  мон-дворах, это не было чем-то сложным.

 

К тому-же, вам, по всей видимости совсем неизвестно еще об одной отечественной монете - рубле Гос-Рос, образца 1802 года, с так-же, заглублённой надписью.на гурте.

 

Тем не менее, вы беретесь выдвигать  достаточно смелые гипотезы, не увидев воочию ни одну из перечисленных Вами же монет,

 

Выглядит это - несерьёзно, причем как минимум несерьёзно, и вот почему - в этой же теме приведен документ, точнее выдержка из документа о до-заказе  новодела частным лицом на монетном дворе.  Вы пытались  разобраться, где новоделы, а где оригиналы? Как и откуда  попала монета в ГМ? Какая родословная у монет Эрмитажа?

Какие на них гурты, в конце то концов! Или ваше исследование настолько эмпирически-теоретическое,  что почти не связано в реальностью?

 

Ничего личного -  я просто "так вижу". ситуацию.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы пытались разобраться, где новоделы, а где оригиналы? Как и откуда попала монета в ГМ? Какая родословная у монет Эрмитажа? Какие на них гурты, в конце то концов!

 

А зачем этим всем интересоваться...? :blink:  Вполне достаточно сварганить предложение из более чем 80 слов, как ниже... :facepalm2:

 

Если Пробный экземпляр не соответствует всем строгим государственным нормам, указам и не имеет документальных подтверждений и не вписываеться точно в исторические события к которым его относят, то такой экземпляр, при отсутствии этих очень важных (причин и контроля ) гарантий подлинности монеты, будет всегда вызывать сомнения и у него будут проблемы с соответствием при независимом подтверждении специалистом по этой теме, учитывающим не только (следствие - наличие и характеристики монеты) но в первую очередь, причины ее возможного или не возможного появления, именно в конкретное историческое время .

 

иполит, вы сами то, заканчивая предложение, хоть помните, о чем было вначале? Кажется кирилица, да и слова вроде бы русские, но смысл предложения как-то ускользает..

 

Но убойный аргумент это, конечно, вот это:

 

Если Пробный экземпляр (...) не вписываеться точно в исторические события к которым его относят

 

иполит, о чем это вы тут? можно подробнее об истoрических событиях, в которые не вписывается?

Только, плиз, предложения не по 80 слов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу