colonel6262

Шаблоны аверса (орлов) деньги 1730-1754 г.г.

38 сообщений в этой теме

Учитывая подходы по выявлению признаков шаблонов реверсов в работе Г.С. Евдокимовым «Деньги и полушки 1730-1754 г.г. выпуска», а также дискуссию на форуме http://coins.su/forum/index.php?showtopic=146560&hl= и данные из руководства по деньгам и полушкам ЦФН, сделал попытку выявить шаблоны используемые при изготовлении аверсов деньги 1730-1754 г.г.

Изучив большое количество материала, пришел к выводу, что для изготовления штемпелей аверса (орлов) деньги использовалось 8 шаблонных точек (далее - ШТ). Расположение ШТ представлено на рисунке.

post-34482-0-22543700-1418924413_thumb.jpg

Некоторой сложностью определения их наличия на монете явилось забитие ШТ рисунками элементов орла, в особенности на центральной короне и плечах орла. По этой причине при определении типов шаблонов плечевые ШТ не учитывались, а изображены схематично (требует уточнения).

Для понятного описания шаблонов посчитал целесообразным ввести некоторые понятия представленные на рисунке.

post-34482-0-20265300-1418925155_thumb.jpg

Осевые линии – линии проведенные между ШТ элементов рисунка орла.

Центральная осевая линия – линия проведенная по середине между ШТ глаз (далее – ШТГ) и ШТ лап орла (далее ШТЛ).

Квадранты – зоны ограниченные осевыми линиями.

Контрольная линия (далее КЛ) – линия проведенная от ШТ скипетра (далее - ШТС) к ШТ левой лапы орла (представляется наиболее информативным элементом для быстрого определения типа шаблона).

Контрольный угол (далее – КУ) – угол между осью, проведенной между ШТЛ и КЛ. 

Общее количество используемых на трех монетных дворах (Красный МД, Яузкая площильная мельница и Екатеринбургский МД) составило 15 шаблонов, из которых 14 стандартных и 1 внешаблонный (приподняты ШТЛ). Общий вид шаблонов (скелетов шаблонов) представлен на рисунке.

post-34482-0-94047500-1418925204_thumb.jpg

 

7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Описание шаблонов

Шаблон - I

post-34482-0-22761300-1418925470_thumb.jpg

Монетные дворы – Красный МД (1730, 1731 1734*, 1737 г.г.), Площильная мельница (1735, 1736 г.г.);

КЛ – проходит через левую часть квадранта I;

КУ – 115 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,93;

ШТК – смещена влево.

*  - не выявлен автором, но наиболее вероятно, что использовался в данном году.

Шаблон - II

post-34482-0-18634700-1418925508_thumb.jpg

Монетные дворы – Красный МД (1730, 1731, 1734, 1737, 1739 г.г.), Площильная мельница (1735, 1736 г.г.);

КЛ – проходит через правую ШТГ квадранта I;

КУ – 125 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,88;

ШТК – по центру.

Шаблон - III

post-34482-0-64350400-1418925604_thumb.jpg

Монетные дворы – Красный МД (1730, 1731, 1734 г.г.), Площильная мельница (1735, 1736г.г.);

КЛ – проходит в верхней правой части квадранта I;

КУ – 128 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,82;

ШТК – по центру.

Шаблон - IV

post-34482-0-91009900-1418925662_thumb.jpg

 

Монетные дворы – Красный МД (1731г);

КЛ – проходит в верхней левой части квадранта I;

КУ – 107 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,71;

ШТК – по центру.

Шаблон - V

post-34482-0-12726500-1418925712_thumb.jpg

 

Монетные дворы – Площильная мельница (1735, 1736 г.г.), Красный МД (1737, 1739 г.г.);

КЛ – проходит в нижней правой части квадранта I;

КУ – 132 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,9;

ШТК – по центру.

 

Шаблон - VI

post-34482-0-74061600-1418925759_thumb.jpg

 

Монетные дворы – Екатеринбургский МД (1736-1741 г.г.), Красный МД (1743 г. - первая половина);

КЛ – проходит в верхней левой части квадранта I;

КУ – 117 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,87;

ШТК – по центру.

Шаблон - VII

post-34482-0-09378900-1418925803_thumb.jpg

 

Монетные дворы – Екатеринбургский МД (1736, 1737-1741 г.г.), Красный МД (1743 г. - первая половина);

КЛ – проходит в верхней левой части квадранта I;

КУ – 129 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 1,0;

ШТК – по центру.

Шаблон - VIII

post-34482-0-47773400-1418925856_thumb.jpg

 

Монетные дворы – Красный МД (1737, 1739, 1743 г.г. - первая половина);

КЛ – проходит в верхней правой части квадранта I;

КУ – 121 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,92;

ШТК – смещена влево.

Шаблон - IX

post-34482-0-63539500-1418925897_thumb.jpg

 

Монетные дворы – Екатеринбургский МД (1737-1739 г.г.);

КЛ – проходит в верхней правой части квадранта I;

КУ – 120 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 1,0;

ШТК – по центру.

Шаблон - X

post-34482-0-70237400-1418925980_thumb.jpg

Монетные дворы – Екатеринбургский МД (1739-1741 г.г.), Красный МД (1743 г. - первая половина);

КЛ – проходит в верхней правой части квадранта I;

КУ – 118 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,7;

ШТК – по центру.

Шаблон – XI (новый тип орла)

post-34482-0-70237400-1418925980_thumb.jpg

Монетные дворы – Красный МД (1743 – вторая половина, 1746, 1747, 1748, 1749, 1750, 1752, 1753, 1754 г.г.);

КЛ – проходит по середине квадранта II;

КУ – 140 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,77;

ШТК – по центру.

Шаблон – XII (новый тип орла)

post-34482-0-82995300-1418926097_thumb.jpg

 

Монетные дворы – Красный МД (1744-1748, 1749, 1750, 1752, 1753, 1754 г.г.);

КЛ – проходит в нижней части квадранта II;

КУ – 151 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,79;

ШТК – по центру.

Шаблон - XIII

post-34482-0-67514200-1418926150_thumb.jpg

 

Монетные дворы – Екатеринбургский МД (1748-1751 г.г);

КЛ – проходит в верхней части квадранта II;

КУ – 131 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 0,93;

ШТК – смещена влево.

Шаблон - XIV

post-34482-0-42574900-1418926186_thumb.jpg

 

Монетные дворы – Екатеринбургский МД (1748-1751 г.г), Красный МД (1754 г.);

КЛ – проходит по середине квадранта II;

КУ – 142 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 1,09;

ШТК – по центру.

Внешаблонный

post-34482-0-87379200-1418926244_thumb.jpg

Монетные дворы –Красный МД (1730, 1731, 1734 г.г.);

КЛ – проходит в верхней правой части квадранта IV;

КУ – 108 град.;

Соотношение ШТЛ/ШТГ – 1,06;

ШТК – по центру;

ШТЛ – смещены вверх.

Количество используемых шаблонов аверса деньги (15 штук) превышающее практически в два раза количество шаблонами реверса (8 штук) обусловлено вероятнее всего тем, что на изготовление аверса по сравнению с реверсом требовалось как минимум в два раза больше времени. И для того, чтобы производство не тормозилось, естественно требовалось большее количество шаблонов.

 

 

 

post-34482-0-86028800-1418926048_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Также видно, что с 1737 года началась некоторая стандартизация по типоразмерам изготавливаемых шаблонов на монетных дворах. Это прослеживается по практической идентичности шаблона VIII (Красный МД) с шаблонами IX и X (Екатеринбургского МД) и шаблона XI (Красного МД) с шаблоном XIV ((Екатеринбургского МД).

Исходя из полученных данных, можно составить временную диаграмму использования шаблонов аверса деньги и для оценки их корреляции с реверсов деньги получился следующий рисунок.

post-34482-0-53438600-1418926392_thumb.jpg

На рисунке закругленными пунктирными линиями обозначено перемещение шаблонов между монетными дворами, а прямыми пунктирными линиями – предположение об использовании данного шаблона в указанном году (требует уточнения).

Также спорным остается вопрос о количестве дворов работающих в 1734 году (на диаграмме отмечен один МД).

Хочется отметить, что представленная информация является только первым приближением и необходимо провести еще ряд уточнений.

 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
сделал попытку выявить шаблоны

Хочется отметить, что представленная информация является только первым приближением

 

 

Попытка не пытка, хочу только отметить, что это далеко не первое приближение. То что использовались шаблонные точки известно давно ещё до нас. Если взять кальку и нанести на неё точки глаз, плеч, лап и проверить на орлах ( проверял 1730-31-34 дальше не стал) то особого расхождения не будет, поэтому говорить о множестве шаблонов не приходится. Привязывать точку скипетра к определению шаблонов по градусу, на мой взгляд притягивание за уши хоть и красивое. Точка скипетра на мой взгляд наносилась для удобства определения где верх низ орла и наносилась произвольно без кондуктора. Кондуктор для аверса был один,  универсальный на мой взгляд, а вот типовые различия дополнялись индивидуальными способностями резчиков. ИМХО 

 

п.с. тем не менее + за проделанную работу. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При обработке снимков монет и определении смещений наиболее правдоподобными и достоверными получаются измерения в градусах и пропорциях (отношении одного размера к другому).

Пробовал другие подходы, но все напрасно, от снимка к снимку получаются разные величины. С калькой это хорошо, но при таких не больших смещениях все же цифровая обработка получается точнее.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще. Если бы точка скипетра набивалась произвольно, то количество разновидностей исчислялось несколькими десятками, а то и сотнями разновидностей.

У меня получились конкретные величины.

Вероятнее всего, что размеры для изготовления кондуктора были определены конкретные. Но делая дополнительные (копии) получались некоторые сдвиги. Но как я писал, для производства, когда идет большой объем чеканки целесообразно иметь несколько шаблонов (возможно один для бригады).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С калькой это хорошо

 

Именно с калькой Евдокимов выделил шаблоны реверса. Проверь орлов лишь по 6 точкам (глаза, плечи, лапы) смещений внутри года практически нет, это говорит об универсальном кондукторе.  

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смещения все же есть, если посмотреть на соотношение расстояний лапы/глаза. А плечи не беру, так как сложно установить середину шаблонной точки и они сильно гуляют.

С калькой можно установить, когда видимые отличия, а здесь я показываю, что часто шаблоны мало различимы. Но все же различия есть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если бы точка скипетра набивалась произвольно, то количество разновидностей исчислялось несколькими десятками, а то и сотнями разновидностей.

 

А разве это не так?  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы с Вами согласился, если бы не повторяемость приведенных для каждого шаблона различий от года к году.

К тому, что это был один штемпель не подходит, т.к. жизненый цикл одного штемпеля был не больше недели.

Попробуйте проверить в Photoshope и увидите, как видна эта повторяемость для каждого шаблона.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я бы с Вами согласился, если бы не повторяемость приведенных для каждого шаблона различий от года к году.

 

Так различия только в линии от точки скипетра через точку лапы, в остальном 6 точек совпадают. Убрать точку скипетра в чём отличия?

Изменение кондуктора произошло для орлов 40 годов, там видно разницу в 6 точках без измерений. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Считаю, что надо разделить два понятия: эталонные шаблоны и производственные шаблоны.

Я с Вами согласен, что эталонных шаблонов было несколько и они менялись с изменением дизайна аверса как например для орлов с 1743 года.

Производственные же шаблоны - это копии с эталонных шаблонов, которые естественно имели различия между собой.

И для того, чтобы не нарушать технологический процесс производства из-за нехватки шаблонов, считаю что изготавливались дубликаты.

Поэтому сдвиги шаблонных точек отличаются друг от друга не значительно, но все же отличаются.

И необходимое количество на заводе шаблонов определялось исходя из потребностей производства.

Если в 1731 году на Красном МД планировалось установить не менее 40 станков - это даже для современного производства серьезно.

Поэтому надо понять, хотим мы знать сколько было эталонных шаблонов (определить их легко) или все же сколько использовалось в производстве и отражалось на особенностях монет?

Думается, что второе предпочтительнее и важнее.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще дополнение к шаблону V.

Осевые линии ШТГ и ШТЛ расходятся, т.е. правые шаблонные точки смещены вверх и вниз соответственно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не думаю что производственных шаблонов было прямо так уж много, посудите сами - штемпель живет по 30000 ударов или несколько недель, вырезать каждый день их десятками надобности нет, а нужен шаблон всего один раз и на довольно короткий временной промежуток - накернить точки, сколько на это требуется? Минут 10 максимум. Причем, сам шаблон в отличие от тех же пуансонов не разрушается от использования т.к. это просто пластинка с дырками в которые проходит кернер. В остальном пока не читал, но на выходных обязательно посмотрю

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Считаю, что надо разделить два понятия: эталонные шаблоны и производственные шаблоны.

Производственные же шаблоны - это копии с эталонных шаблонов

из-за нехватки шаблонов

необходимое количество на заводе шаблонов определялось исходя из потребностей производства.

Поэтому надо понять, хотим мы знать сколько было эталонных шаблонов (определить их легко)

 

 

Ужас, шаблоны шаблоны шаблоны .........  как-то всё сложно и не убедительно.

 

Технология нанесения изображения гербового орла к 1730 была уже наверняка унифицирована и проста в использовании. Достаточно их нарезали в предыдущие года. Вероятно существовал какой-то кондуктор для нанесения структурных точек орла и был он наверняка не одноразовый, а использовался долгое время и не могло их быть множество. Достоверно известно, что первые штемпеля резали именно серебряных дел мастера и они использовали свои технологии обучая своему ремеслу новых резчиков медянщиков не столь искусных. Поэтому с аверсом денги технологических проблем не было.

 

Другое дело реверс денги! Для Московских резчиков дизайн реверса был нов и в какой-то мере в диковинку. К своему стыду я не знаю кто "скопировал" дизайн пробной копейки 1730  и денги 1730 с шведского далера 1718 года, это приписывают Антону Шульцу работавшему в это время в Москве. Возможно он и ввёл шаблоны для реверса облегчающие нанесение изображения для резчиков никогда этого раньше не делавшие. 

 

Другими словами, шаблоны для реверса денги были необходимы - они выявлены и разложены по полочкам Евдокимовым.

Для аверса существовал унифицированный кондуктор,   поскольку шаблонные точки есть, а разнообразия как на реверсе нет. Привязывать блуждающую точку на скипетре на мой взгляд не верно, таким же образом можно привязать любую другую. 

Всё ИМХО естественно. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, что не соглашусь про 10 минут.

Есть в производстве такое понятие как подготовка производства (взять деталь, закрепить и т.д.) и оно занимает обычно в несколько раз больше времени - это законы производства.

По поводу количества шаблонов, предполагаю, что их число при более пристальном изучении может уменьшится на 1-3, путем объединения некоторых. Это пока первая попытка их как-то систематизировать.

А я, чтобы убедиться в правильности подходов, хочу проверить более точно шаблоны реверсов деньги.

Предполагаю, что использование кальки на первом этапе было оправдано, но необходимой достоверности как при цифровой обработке не возможно получить.

При первом же рассмотрении реверсов деньги 1730 года уже возникло несколько вопросов, но надо все перепроверить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я понимаю, можно выдвигать разные предположения. Но это всего-на всего предположения. А я стараюсь оперировать цифрами (измерениями) и их повторяемостью из года в год.

Как себя вели наши предки при организации данного процесса и сколько им для этого нужно было шаблонов, тоже могут быть только догадки.

Тогда при предлагаемом Вами подходе количество шаблонов для реверса должно быть не 8 штук, а в лучшем случае 4 штуки, так как различия у них тоже не значительные.

А большее количество шаблонов целесообразно думаю было иметь для каждой бригады, это как инструмент, чтобы не бегать каждый раз за ним.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я понимаю, можно выдвигать разные предположения. Но это всего-на всего предположения.

 

Если вы действительно это понимаете, то посмотрите со стороны на свои предположения.  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день, я вот о чем подумал, если все начитали серебрянные мастера, то должны быть шаблонные точки на серебрянных рублях. Кто то эти тояки налаживал на рубли?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, что не соглашусь про 10 минут.

Есть в производстве такое понятие как подготовка производства (взять деталь, закрепить и т.д.) и оно занимает обычно в несколько раз больше времени - это законы производства.

Не в этом случае ИМХО, платину можно просто прислонить и набить точки, ее незачем крепить особо. Сам штемпель надо закрепить, тут согласен

Тогда при предлагаемом Вами подходе количество шаблонов для реверса должно быть не 8 штук, а в лучшем случае 4 штуки, так как различия у них тоже не значительные.

 

С шаблонами реверса немного другая история, они не столько для единообразия, сколько для защиты.

 

Добрый день, я вот о чем подумал, если все начитали серебрянные мастера, то должны быть шаблонные точки на серебрянных рублях.

Не факт, медь подделывали в количестве вот и всполошились, серебро подделывали реже

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что лучше всего не гадать, а проверить все это на компьютере.

Для удобства готов дать распределение номеров монет из руководства по номерам шаблонов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
если все начитали серебрянные мастера, то должны быть шаблонные точки на серебрянных рублях.

 

Рублевики отдельная истрория. Я говорил о том, что технология нанесения гербового орла была уже давно унифицирована, серебряных дел мастера  в 1730 лишь привнесли изящество в изображении орла. Посмотрите на любого орла мелких номиналов старше 1730, да хоть на пятаки 1723! те же точки. Ну не было проблем. 

 

С реверсом денги образца 1730 несколько иная история, необходимость шаблонов вероятно обусловливалась новизной дизайна, и свойственно лишь реверсу денги и полушки образца 1730. С аверсом - проблем не было и разнообразия шаблонов почти нет.  Всё ИМХО. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что лучше всего не гадать, а проверить все это на компьютере.

 

 

Во во, не занимайтесь гаданием, а на компьютере можно вывести и доказать зашифрованное послание человечеству если очень постараться. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как раз я и не гадаю, а привожу конкретные цифры.

А у Вас пока только догадки и предположения.

И все-таки чем отрицать попробуйте проверить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, очень похожие орлы бывают на гривенниках той же Анны, скорее всего изготовлены по той же технологии. Но это так, мысли в слух - сам я не проверял это

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу