Рубль 1799 СМ - МБ. Обсуждение.

[DGcoins 273]

 

Во, второй раз увидел. Там только два слаба отнормальных компаний, остальное - самодеятельность.

Изменено 6 сен 2015, 20:58:26 пользователем Лика-33
удалена битая ссылка

[Медведъ 205]

 

Вечер добрый 

счастливо обладаю этим рублем 

да вот задумался ,а не отправить ли его в НГЦ ..

как думаете какой грейд возможен ?

на сегодня сколько стоит это удовольствие?

сколько стоит  это удовольствие? 

Изменено 9 дек 2014, 09:13:32 пользователем Медведъ

[3777 1 584]

Гуртец неплохо бы показать публике...   должен тоже оченно неплохо выглядеть.

[Basok 1 023]

Возможно, вы имели в виду аверс?

Нет, я имел в виду именно реверс. По международным нумизматическим правилам реверсом считается та сторона на которой обозначен номинал монеты. Безусловно во все времена и во многих странах это правило игнорировалось. На русских рублях Александра 3 и Николая 2 номинал был под орлом и традиционное народное определение "орёл или решка" там не вписывалось. Но на этой монете лозунг Мальтийского Ордина вне сомненияя аверс, а монограмная сторона реверс. 

[GriNya 2 036]

Нет, я имел в виду именно реверс. По международным нумизматическим правилам реверсом считается та сторона на которой обозначен номинал монеты. Безусловно во все времена и во многих странах это правило игнорировалось. На русских рублях Александра 3 и Николая 2 номинал был под орлом и традиционное народное определение "орёл или решка" там не вписывалось. Но на этой монете лозунг Мальтийского Ордина вне сомненияя аверс, а монограмная сторона реверс. 

 

К сожалению, в русской нумизматике правила и традиции другие.

По ним сторона с монограммой Павла I - как раз аверс.

(Полагаю, вам все-таки должно быть об этом известно).

 

И на российском форуме в отношении российских монет, как мне кажется, лучше все-таки придерживаться общепринятых в русской нумизматике правил.

Имхо.

 

P.S. Кстати, насколько мне известно, никаких "международных нумизматических правил" относительно определения аверса/реверса не сущетсвует.

Для монет каждого эмитента они, в общем, свои.

 

Да и процитированное вами якобы правило (что "реверсом считается та сторона на которой обозначен номинал монеты") не может считаться универсальным.

Думаю, вы сами знаете, что существуют монеты, у которых номинал обозначен на обеих сторонах.

Также, как монеты, на которых номинал вообще не обозначен.

И даже монеты, у которых номинал обозначен на гурте.

Как быть с этими монетами (если поверить, что существует якобы такое "международное правило") ?

[leipasyo370 22 812]

Нет, я имел в виду именно реверс. По международным нумизматическим правилам реверсом считается та сторона на которой обозначен номинал монеты. Безусловно во все времена и во многих странах это правило игнорировалось. На русских рублях Александра 3 и Николая 2 номинал был под орлом и традиционное народное определение "орёл или решка" там не вписывалось. Но на этой монете лозунг Мальтийского Ордина вне сомненияя аверс, а монограмная сторона реверс. 

Интересное определение, все знают, что Павел первый не хотел, что бы его изображение было на монетах, он считал себя не "фотогеничным" , кстати единственный из правителей, чьи монеты не имеют его портрета, читая данную тему, решил спросить, если бы Павел первый всё же решился отобразить свой портрет на данной монете, то где бы он находился? По поводу аверса и реверса, возьмём обычную двушку Павла первого, с одной стороны номинал, с другой вензель, если взять по международным стандартам, то аверс-номинал, но на сколько осведомлён я, то в данном случае, на Российских монетах, аверсом является сторона с изображением вензеля правителя или я всё же не так всё понимаю?

Изменено 9 дек 2014, 15:24:51 пользователем leipasyo370

[Basok 1 023]

Да, Гриня, разбили вы меня в пух и прах. Только вот напрасно вы "Думаете, что я сам знаю". Только я могу знать что я знаю и что я думаю. Насчёт "международных правил" мне спорить с вами бесполезно. Правил для вас не существует. "В России всё по-другому". Может для начала вы попробуете прочитать внимательно посты того с кем спорить берётесь. О нарушенииях международного правила я знаю намного, намного лучше чем вы, но для меня, в отличии от вас, правило остаётся правилом и я его придерживаюсь и буду придерживатся. Обязывать меня под какую мелодию мне петь может только владелец ресурса на котором я пою. Вы, извините меня, тут никто и не можете мне говорить каких правил придерживатся. Пожалуйтесь на меня Нахалёнку и если он мне скажет что я должен Грининых правил придерживатся, я вас больше тревожить своей болтавнёй не буду. 

[Basok 1 023]

Интересное определение, все знают, что Павел первый не хотел, что бы его изображение было на монетах, он считал себя не "фотогеничным" , кстати единственный из правителей, чьи монеты не имеют его портрета, читая данную тему, решил спросить, если бы Павел первый всё же решился отобразить свой портрет на данной монете, то где бы он находился? По поводу аверса и реверса, возьмём обычную двушку Павла первого, с одной стороны номинал, с другой вензель, если взять по международным стандартам, то аверс-номинал, но на сколько осведомлён я, то в данном случае, на Российских монетах, аверсом является сторона с изображением вензеля правителя или я всё же не так всё понимаю?

Наоборот, по меди Павла первого вы абсолютно правы. Именно сторона с вензелем и является аверсом, а сторона с номиналом реверсом. Именно по международным нумизматическим правилам.

[DGcoins 273]

Мне думается, что надо отталкиваться от того, что есть аверс; а, соответственно, другая сторона - реверс; но не наоборот.

[Трандых 204]

Ща подерутся ! Оба с характером...

[Basok 1 023]

А для чего-ж дратся. Каждый дрочит как он хочет. Только вот приведу вам, несогласным некоторые аргументы. Вас наверное удивит, но кроме воскресных сборок в вашем городском клубе, монеты, особенно хорошие, продаются на крупных нумизматических слётах-ярмарках в больших городах мира с миллионным населением куда собираются нумизматы, как дилеры, так и коллекционеры со всего мира. Ещё более важными, в особенности для ключевых позиций являются аукционы ведущих аукционных домов мира. Все продаваемые позиции детально описаны в каталоге. И вот тут то собака и зарыта. Существуют МЕЖДУНАРОДНЫЕ стандарты описания монет. Не русские, не монгольские, а международные, такие чтобы и русский и монгол оба понимали о чём идёт речь. И на слётах и ещё в большей мере в аукционных каталогах. Составители каталога не пишут там так как они хотят, а так как уже до них было установлено. Я всего лишь придерживаюсь этих правил, так как сам являлся одним из составителей подобных каталогов.

 

Боже упаси мне кого-нибудь из вас переубеждать. Если бы луна была планетой и на ней были бы люди, они бы просто падали на Землю. Мы же все об этом знаем.

[DGcoins 273]

Багаж знаний не есть индульгенция оскорблений.

Синкона, Pcgs, spink трактуют сторону с номиналом и инициалами Павла первого как аверс.

[брат 3 829]

Номинал/герб или вензель , номинал - реверс.

Портрет всегда аверс.

[Basok 1 023]

Багаж знаний не есть индульгенция оскорблений.Синкона, Pcgs, spink трактуют сторону с номиналом и инициалами Павла первого как аверс.

Да, и во многих ресторанах Западной Европы есть меню на русском языке. Как барины захочут, так мы и сделаем. Или тот кто платит оркестру, тот музыку и заказывает.

[иполит 29]

Интересно что  первоночально  Павел планировал  Рубль, Полтину и четверть, с изображением на одной стороне своего портрета  , а на другой Московского Герба, с надписью цены и года.

На гривнах   и пятикопеечниках с одной стороны Московсковский Герб, а с другой вензель Его Величества с  ценой и  годом.

Такими-же должны были быть и первые  штемпели всей медной монеты  с одной стороны Московсковский Герб, а с другой вензель Его Величества с  ценой и  годом .

И  вероятно такие монеты были изготовлены .Но из за изминений  не пошли в ход.

Павел  изменил  свое решение  по некоторым причинам и вход пошли другие монеты.

[GriNya 2 036]

... Павел первый... единственный из правителей, чьи монеты не имеют его портрета

Александр I, Николай I, Александр II - не в счет?

 

Может для начала вы попробуете прочитать внимательно посты того с кем спорить берётесь.

Вы что -  считаете себя непогрешимым?

Никто не отрицает вашего нумизматического опыта и нумизматических заслуг, ваши посты я всегда читал с вниманием.

И никто не пытается навязать вам петь какую-то "мелодию".

 

Вы странный человек; почему вы воспринимаете указание на вашу ошибку чуть ли не как оскорбление?

 

Ведь ошибиться может каждый.

Но не проще было бы признать: "мол, описался", а не спорить с очевидным?

 

Да еще при этом походя позволить себе какие-то обобщения - честно говоря, на мой вгляд, отдающие какой-то... ммм.. нет, помягче сформулировать не получается... придется так и назвать: русофобией:

 

Правил для вас не существует. "В России всё по-другому".

 

Но вы почему-то не можете себя заставить признать свою ошибку, предпочитая затеять бессмысленный спор по поводу очевидного.

Вам выше уже привели ссылки на международные источники (каталоги аукционов, практику грейдинговых контор и т.п.):

 

Багаж знаний не есть индульгенция оскорблений.Синкона, Pcgs, spink трактуют сторону с номиналом и инициалами Павла первого как аверс.

 

Возможно, все они (а также Уздеников, Спасский, Северин, Биткин, и др.нумизматические авторитеты и авторы каталогов, а также презренные NGC и ANACS, помещающие именно сторону с вензелями ПI в лицевую сторону своих слабов) ошибаются.

А вы один правы.

Один "шагаете в ногу".

 

 

О нарушенииях международного правила я знаю намного, намного лучше чем вы

 

Ну тогда, раз вы продолжаете утверждать, что существуют якобы "международные правила" (универсальные для монет всех стран и народов) - так, может, дадите ссылку на них ?

 

 

Ещё более важными, в особенности для ключевых позиций являются аукционы ведущих аукционных домов мира. Все продаваемые позиции детально описаны в каталоге. ... Существуют МЕЖДУНАРОДНЫЕ стандарты описания монет. Не русские, не монгольские, а международные, такие чтобы и русский и монгол оба понимали о чём идёт речь. И на слётах и ещё в большей мере в аукционных каталогах. Составители каталога не пишут там так как они хотят, а так как уже до них было установлено. Я всего лишь придерживаюсь этих правил, так как сам являлся одним из составителей подобных каталогов.

Во-первых: так приведите же тут ссылку или цитату на эти "МЕЖДУНАРОДНЫЕ стандарты описания монет", что же вы?

 

Во-вторых: не знаю, какие аукционные дома мира вы называете "ведущими"?

Ну, просто, наверное, Sincona и Heritage для вас таковыми не являются...

 

Вот, к примеру, описание с Heritage:

 

Paul I Rouble 1798 CM-MБ MS61 NGC, St. Petersburg mint, Bitkin-32, KM-C101a. Obv. Cruciform crowned Imperial monogram with the date. Rev. Four-line legend in garnished tablet. Well struck, and lustrous, with light contact marks. A conditionally rare four-year type, seldom seen in Mint State.

 

А вот - описание с Sincona:

 

374Rouble 1797, St. Petersburg Mint, CM-ФЦ. 29.40 g. Bitkin 18 ®. Severin 2405. GM 1.5. Rare. 4 roubles acc. to Iljin. 4 roubles acc. to Petrov. 4 roubles acc. to Trapeznikov. Very small striking error on obverse field (no scratch!). Choice brilliant uncirculated with full mint lustre.Рубль 1797, СПб МД, CM-ФЦ. 29.40 г. Биткин 18 ®. Северин 2405. ГМ 1,5. Редкий. 4 рубля по Ильину. 4 рубля по Петрову. 4 рубля по Трапезникову. Очень маленький дефект чеканки на поле аверса (не царапинка!). Состояние исключительно безупречно превосходное с полным штемпельным блеском).

 

(дефект там как раз на стороне с вензелями) 

 

Что ж, тогда, пожалуйста, приведите примеры аукционных каталогов "ведущих домов", в которых указывалось бы, что у монет Павла I сторона с вензелями называется "реверсом", можете?

Можно даже такого, в составлении которого участвовали лично вы.

 

Заранее большое спасибо.

 

 

P.S.

 

... если он мне скажет что я должен Грининых правил придерживатся...  

 

Я вам как-то уже писал здесь на этом форуме: GriNya - это мой ник на этом форуме.

Если вы хотите называть меня по нику - ради бога, только тогда употребляйте его так, как он есть, без модификаций и производных: GriNya.

А если хотите называть меня по имени - то меня зовут Григорий.

Я вам не "Гриня".

 

Я же не называю вас "Сашком", а упоминаемые вами "международные нумизматические правила" "Сашкиными"?

 

Спасибо за понимание.

[Rappoport 1 360]

 

Интересно что  первоночально  Павел планировал  Рубль, Полтину и четверть, с изображением на одной стороне своего портрета  , а на другой Московского Герба, с надписью цены и года.

На гривнах   и пятикопеечниках с одной стороны Московсковский Герб, а с другой вензель Его Величества с  ценой и  годом.

Такими-же должны были быть и первые  штемпели всей медной монеты  с одной стороны Московсковский Герб, а с другой вензель Его Величества с  ценой и  годом .

И  вероятно такие монеты были изготовлены .Но из за изминений  не пошли в ход.

Павел  изменил  свое решение  по некоторым причинам и вход пошли другие монеты.

 

 

Источник информации можно узнать?

Жуть как интересно об этом почитать самому...

[leipasyo370 22 812]

К посту №42, слишком длинный для цитирования, а как же монеты для Польши(портретники) АI HI и AII пробные, памятные и донативные я не беру(у Павла первого есть в пробных портретник)?

[брат 3 829]

Друзья давайте оставаться в теплой,дружественной, нумизматической обстановке на форуме!

Спасибо.

[mary032006 4]

Хотел немного разрядить обстановку! Не так давно продал рублик, по моему не намного хуже обсуждаемого  за 40000 руб. Сколько же Ваш стоит, что им так восхищаются?

[correspondent-russia 239]

К посту №42, слишком длинный для цитирования, а как же монеты для Польши(портретники) АI HI и AII пробные, памятные и донативные я не беру(у Павла первого есть в пробных портретник)?

У Павла I портретник в пробных есть

[Гюнтер 2 199]

У Павла I портретник в пробных есть

Кто-то утверждает обратное?

[correspondent-russia 239]

Багаж знаний не есть индульгенция оскорблений.Синкона, Pcgs, spink трактуют сторону с номиналом и инициалами Павла первого как аверс.

Мы, в основном, не долго думая над этим вопросом, придерживаемся того, как даёт основной референсный источник, которым мы пользуемся - Биткин.

[Rappoport 1 360]

Мы, в основном, не долго думая над этим вопросом, придерживаемся того, как даёт основной референсный источник, которым мы пользуемся - Биткин.

 

Неужели в вашей коллекции нет даже подлинного новодела портретного Павла?

[GriNya 2 036]

К посту №42, слишком длинный для цитирования, а как же монеты для Польши(портретники) АI HI и AII пробные, памятные и донативные я не беру(у Павла первого есть в пробных портретник)?

Да, вы, конечно, правы, а я в горячке доказывания Basok, что белое - это белое, а не черное, слегка попутал...

Просю пардону...

 

Относительно Александра I, по крайней мере - т.к. портретные монеты для Польши регулярного чекана были.

Да и Николая I тоже можно "посчитать" - учитывая "семейный" рубль (10 рублей не считаем, ибо новодел).

А Александра II  - не было.

 

А вот пробные считать, имхо, не надо.

 

А если считать - тогда у и Павла I есть монета с его изображением (вы правы).

Да и у Александра II тоже (с натягом, я имею в виду "брюссельские" гривенники 1871 года).

Но изначально же вы не брали их в расчет, так?