2u2

Чешуйная затарка - почему один штемпель?

18 сообщений в этой теме

Всем доброго дня!

Как объяснить наличие в кладе времен МФ-АМ (серебро до реформы) практически 60% одного штемпеля у АМ (1002)? Обратился к Мельниковой - там у ней проскакивает мысль, дескать, когда уже после денежной реформы АМ деньги у населения принимали, то могли расплачиваться дореформенными деньгами. Мог ли столь большой процент одного штемпеля в затарке быть результатом послереформенного одноразового прихода?

Что думает сообщество - поделитесь размышлениями, пожалуйста. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а их разве поштучно в обороте держали? а если и поштучно, то те, кто не поштучно - могли и "мешком" иметь мену, ИМХ...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем доброго дня!

Как объяснить наличие в кладе времен МФ-АМ (серебро до реформы) практически 60% одного штемпеля у АМ (1002)? Обратился к Мельниковой - там у ней проскакивает мысль, дескать, когда уже после денежной реформы АМ деньги у населения принимали, то могли расплачиваться дореформенными деньгами. Мог ли столь большой процент одного штемпеля в затарке быть результатом послереформенного одноразового прихода?

Что думает сообщество - поделитесь размышлениями, пожалуйста. :)

Легко объяснить. Один из вариантов - стрельцу в приказе выдали зряплату. Часть денег - из налогов и пошлин полученных ("михаилы" всякие да "алексеи", ранние, да тертые ), а часть прямиком со двора пришла. Зарыл стрелец клад, пошел на войну - и сгинул. Поисковик через 350 с гаком лет это дело нашел, и удивился, почему почти весь "алексей" одной парой штемпелей бита.. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

PS "Обратился к Мельниковой - там у ней проскакивает мысль, дескать, когда уже после денежной реформы АМ деньги у населения принимали, то могли расплачиваться дореформенными деньгами" - Да, действительно многие исследователи считают, что правительство загодя готовилось к обмену меди на серебро и создало достаточный запас, чтоб и обменять обесцененные монеты, и насытить обращение серебром.

В этот запас шли как приходящие в виде налогов деньги, так и "свежесделанные" с монетного двора (есть гипотеза, что и во времена господства меди, серебряные монеты продолжали в каком-то количестве чеканиться, ну и конечно их ускоренно делали накануне обмена). Но объяснить господство одного варианта штемпелей этим едва-ли возможно. Скорее всего просто удачная пара маточников была сделана. И служила она долго и активно.

Ведь и у Годунова едва ли не те же % - это "портретка" "4-2" или стандартная "1-1". У Федора в роли основной московской пары выступали "9-4". А почти все кладовые "иваны" - это ПС/ГР/"игорь"/А/ПСК/сМН/иВР. Это при том, что правление Ивана было достаточно длительным.

Конечно, у Михаила и Алексея каждый год "по паре пар" маточников выходило, но редкость одних и частота других как раз могут быть основаны на качестве их изготовления и, возможно, от потребности государства в данный момент времени в монете и наличии серебра, идущего на передел (т.е. всплески торговой или военной активности и т.п.).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не вопрос, это может быть и часть з/п. На сейчас есть два варианта: обмен и церковная затарка. В версию церковной затарки не укладывается большой процент одного штемпеля (не могут все прихожане нести один и тот же штемпель в церковную кружку!), версия обмена довольно гипотетична, поскольку послереформенных монет нет (клад четко датируется 1654 г по последнему штемпелю 1026).

С вариантом жалования тоже не все просто: нет полноштемпельных чешуй. А ведь если часть жалования получена "со двора" они присутствовать обязательно должны. Совершенно все монеты обрезаны (ср. вес МФ = 0,45, ср. вес АМ = 0,42). Кроме того, нет "воровских" денег, хотя встречаются деньги "прежние": Иван 4, Годунов, Шуйский, Лжедмитрий. Примерно 1% от всего клада.

Скорее всего просто удачная пара маточников была сделана. И служила она долго и активно.

Возможно и так. Но из состояния следует, что это был, скорее, единовременный приход. Реально самые лучшие по сохрану - это 1002-е, несмотря на двойные удары, непрочеканы в большинстве случаев, самые четкие монеты они.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С вариантом жалования тоже не все просто: нет полноштемпельных чешуй. А ведь если часть жалования получена "со двора" они присутствовать обязательно должны. Совершенно все монеты обрезаны (ср. вес МФ = 0,45, ср. вес АМ = 0,42).

Не совсем понял. Что есть "полноштемпельные" и почему они обязательно должны присутствовать? Далее, почему Вы считаете, что это обрезанные монеты. 0.45 для позднего "михаила" и 0.42 для раннего "алексея" - абсолютно нормальный вес.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С вариантом жалования тоже не все просто: нет полноштемпельных чешуй. А ведь если часть жалования получена "со двора" они присутствовать обязательно должны. Совершенно все монеты обрезаны (ср. вес МФ = 0,45, ср. вес АМ = 0,42).

Не совсем понял. Что есть "полноштемпельные" и почему они обязательно должны присутствовать? Далее, почему Вы считаете, что это обрезанные монеты. 0.45 для позднего "михаила" и 0.42 для раннего "алексея" - абсолютно нормальный вес.

По идее, полноштемпельные монеты суть наличия полного штемпеля на обеих сторонах. Таких в затарке не присутствует (за ничтожно малым исключением), а тем не менее, они должны быть в достаточном количестве, если предположить, что имеем дело с жалованием, полученным со двора. Потом в теории по ГК/Мельниковой средний вес дается в р-не 0,48 - 0,46.

Это не предмет спора, а скорее, факты против гипотезы о жаловании.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей, я не совсем понимаю, каким образом по проценту "полноштемпельных" монет, монет со двигом штемпеля, непрочеканам и двойным ударам можно делать вывод о поступлении их напрямую со двора, из пошлин, или с рынка. И почему именно число "полноштемпельных" монет может быть показателем поступления со двора. Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Это просто индивидуальные особенности конкретных экземпляров монет.

А указанный вес, судя по диаграммам, вполне ложится в допустимый. Обрезку кучи монет на 0.02-0.03 г. я слабо могу представить. Всё, что я видел из обрезанного, теряло в весе не менее четверти. И никогда не встречал и не слышал о целых кладах обрезанных "михаилов"/"алексеев". Единичные экземпляры - без проблем. Но опять-таки, не на 0.02 г.

А торпедировать гипотезу о прямом поступлении монет со двора и скорого осядания их в кладе можно куда проще. Если монеты имеют различный сохран, т.е. если они обтертые, то это значит, что перед попаданием в схрон они изрядно погуляли по рынку. И едва-ли делали это все скопом, а не по отдельности. В этом случае остаётся вывод о преобладании монет, битых очень удачной и прочной штемпельной парой, долго и интенсивно использовавшейся в производстве.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

версия
 

Изменено пользователем Лика-33
удалена битая ссылка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

версия

 

Ну и при чем тут этот мусор с "молотка" и любопытный поднятый клад 17го века? Или думаешь, что 2u2 "со товарищи" не копнул, а сляпал фуфло и объявил его затаркой, а после - вместе с NS97 это дело пиарят..

Изменено пользователем Лика-33
удалена битая ссылка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Скан крайне низкого разрешения. Ничего не видно. К чему это?

Всё, что удалось разобрать- это состав клада времён позднего Михаила - раннего Алексея. А скорее всего это статья Волкова "Клад середины XVII в. из с. Болховское Липецкой области" (труды МИГМ).

Изменено пользователем Лика-33
удалена битая ссылка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Точно.

144 монеты. Только 10 одинаковых

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Точно.

144 монеты. Только 10 одинаковых

Пожалуй, это (да и состав ряда других кладов) может подтверждать мою гипотезу о том, что обсуждаемый клад возможно является жалованием, полученным напрямую с денежного двора, а не кладом торговца или кладом длительного накомпления, т.к. действительно, столь большое количество одноштемпельных монет не закономерность, а скорее отклонение от оной.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кто же это жалование получает прямо на монетном дворе?

Царь видимо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кто же это жалование получает прямо на монетном дворе?

Царь видимо.

возможно, что и царь-для оплаты услуг конфедициального характера...бляди,киллер,на подкуп др. царя,на венеролога,на астролога,на монеты...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кто же это жалование получает прямо на монетном дворе?

Царь видимо.

Монеты со двора поступили в приказ. Там были выданы служилому. И в чём проблема?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И хранились они, примерно так как и сейчас в мешках, только в те времена завёрнутые кучкой на определенную сумму, чтобы казначею при выдаче рублей копейки неотмусоливать поштучно, а расплачиваться сразу; велит царь сто рублей выдать - по копейке их отсчитывать - упаришься...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть один любопытный клад времён смутного времени. Отличается он от прочих "аномально повышенной концентрацией" раритетов (описан Мельниковой). Таких, как псковские копейки Федора "Ф-Р", "Ф-Р" и "ГА" Грозного и что-то еще из этой оперы. Если не ошибаюсь, было высказано предположение, что с монетного двора "собирали по сусекам", всё что могли наскрести.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу