5 ноя 2014, 20:58:54 В своей статье Г.С. Евдокимов по деньгам и полушкам пишет, что в 1734 г. чеканка денег и полушек производилась на Площильной мельнице и предположительно на Красном МД (в руководстве ЦФН - неизвестный монетный Московский двор). Считаю предположение Евдокимова правильным по следующим причинам: 1) Особенностями некоторых орлов на деньгах 1730, 1731, 1734, 1737 и 1743 г.г. являются некоторые характерные повторяющиеся признаки - плечевые кости орлов находятся на разных уровнях (перекосы). 2) Данный признак предположительно использовался для дополнительной защиты деньги от подделок и начал использоваться во второй половине 1730 г. (90% с шаблонами №1 - более поздние по отношению к шаблону №2). 3) Штемпеля в первой половине 1730 г. вероятнее всего были изготовлены на Кадашевском МД (статья Евдокимова), где орлы не имеют паракоса в плечевых костях. 4) В 1731 г. деньги изготавливались на Красном МД и перекос плечевых костей можно считать 100%. 5) В 1734 г. деньги выпускались на двух МД - Площильной мельнице и н/у Московском МД. В тоже время перекос плечевых костей примерно у 50% орлов от общего количества, что является признаком для денег выпускаемых на Красном МД. 6) Вторая половина денег изготовленных в 1734г. на Площильной мельнице и все деньги изготовленные в 1735 и 1736 г.г. на Площильной мельнице и Екатеринбургском МД не имеют признаков перекоса плечевых костей. 7) В 1737 г. чеканка денег опять начинается на Красном МД и продолжается на Екатеринбургском МД и для денег изготовленных на Красном мД имеется характерный признак перекоса плечевых костей орлов. 8) В 1743 г. используются штемпеля 1735, 1736 и 1737 на Красном МД (статья Евдокимова), где также присутствуют орлы с перекосом плечевых костей. 9) Далее в другие годы данный признак не встречается. Предположительно это связано с переподчинением монетных дворов другому ведомству, что повлияло на некоторые особенности в штемпелях. 10) У полушек данный признак не встречается, возможно, что считали не обязательным дополнительно защищать монету такого низкого номинала. Таким образом, исходя из вышесказанного с очень высокой вероятностью можно считать, что деньга 1734 г. чеканилась как на Площильной мельнице, так и на Красном монетном дворе. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2014, 21:56:49 В своей статье Г.С. Евдокимов по деньгам и полушкам пишет, что в 1734 г. чеканка денег и полушек производилась на Площильной мельнице и предположительно на Красном МД Приведите цитату полностью или принтскрин из статьи покажите. Эти выводы чтения между строк уже бесят если честно. Таким образом, исходя из вышесказанного с очень высокой вероятностью можно считать, что деньга 1734 г. чеканилась как на Площильной мельнице, так и на Красном монетном дворе. Назовите хоть одну причину, почему денга и полушка в 1734 не могла чеканиться на Кадашевском дворе? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 06:32:55 Вы все-таки не внимательно прочитали, что я написал. п.3 и п.6, что деньги изготовленные на Кадашевском и Екатеринбургском МД не имеют признаков перекоса плечевых костей у орлов (это следует из приведенных рассуждений и представленной фактуры). А в своих выводах я стараюсь полагаться на логику (аналитику) и факты, а приведенные выдержки из статьи Евдокимова - это аргументы которые подтверждены уважаемым нумизматом архивными материалами из РГАДА. И вот они..... как Вы просили: И исходя из приведенных аргументов я считаю, что н/у Московский монетный двор - это Красный МД, а если Вы считаете, что это только Кадашевский МД, а не третий к двум другим, приведите свои аргументы. Я свою логику рассуждений привел. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 08:34:18 Да чтож это такое, я ещё раз повторю если до вас не доходит - если вы ссылаетесь на автора то приводите дословно его цитаты, а не выдёргивайте слова из контекста в угоду своим домыслам. В своей статье Г.С. Евдокимов по деньгам и полушкам пишет, что в 1734 г. чеканка денег и полушек производилась на Площильной мельнице и предположительно на Красном МД В своей статье Едокимова предположения о возможной чеканке не только для красного двора, но вы почему то выделяете только красный. Таким образом, исходя из вышесказанного с очень высокой вероятностью можно считать, что деньга 1734 г. чеканилась как на Площильной мельнице, так и на Красном монетном дворе. Назовите хоть одну причину, почему денга и полушка в 1734 не могла чеканиться на Кадашевском дворе? ответьте на вопрос! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 10:16:23 Да чтож это такое, я ещё раз повторю если до вас не доходит - если вы ссылаетесь на автора то приводите дословно его цитаты, а не выдёргивайте слова из контекста в угоду своим домыслам. В своей статье Едокимова предположения о возможной чеканке не только для красного двора, но вы почему то выделяете только красный. Назовите хоть одну причину, почему денга и полушка в 1734 не могла чеканиться на Кадашевском дворе? ответьте на вопрос! Я совершенно не отрицаю, что монеты не могли чеканиться на Кадашевском МД, об этом я и не писал - не надо передергивать. Я доказываю приводя логику и аргументы, что часть монет чеканилась на Красном монетном дворе. А Вы если не согласны, то докажите, что еще и на Кадашевском МД. Я пока таких аргументов не имею. И думаю, что если возможно выделить эти монеты, то это был бы большой плюс. А отрицать ради отрицания - это проще всего.. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 10:43:39 А Вы если не согласны, то докажите, что еще и на Кадашевском МД. Я пока таких аргументов не имею. И думаю, что если возможно выделить эти монеты, то это был бы большой плюс. Гипотеза, но всё-же - крест державы на полушках тот-же, что использовался на серебрянных монетах Кадашевского мон. двора. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 10:57:38 Я совершенно не отрицаю, что монеты не могли чеканиться на Кадашевском МД, об этом я и не писал В этом то и проблема что не писали, а надо бы. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 13:53:49 В этом то и проблема что не писали, а надо бы. Давайте остановимся по упрекам в сторону друг друга, ведь форум не для этого. Предлагаю принять то, что монеты чеканились на трех монетных дворах: Площильной мельнице, Кадашевском и Красном монетных дворах. Если согласны с моими доводами по признакам для деньги Красного монетного двора, то осталось разделить монеты по двум другим дворам. Если есть у кого-то предположения, буду благодарен. Хотя уже Rain713 высказал свою гипотезу, нужно подумать. Также я прошу рассмотреть такую версии, что деньга в 1734 г. чеканилась на Площильной мельнице и Красном дворе, а полушки на Площильной мельнице и Кадашевском МД. Эта гипотеза возникла потому что у полушек нет перекоса плечевых костей у орлов в 1734 г., характерных для Красного МД (ранее писал, что возможно не считали нужным защищать полушки данным способом). Но это только мысли в слух. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 15:16:06 colonel6262, у вашей теории есть много нестыковок: Абсолютно точно известно что штемпеля таскались с места на место - что в 43 и 54, когда штемпеля пришли из Екатеринбурга в Москву, что раньше - ведь известно что шаблоны последовательно использовались, однако же в 35, когда работала только мельница, задействованы пусть и сильно доработаные, но ранние штемпеля денег (29 и 30). То что мельница не работала в 30-31 как двор указано Георгия Евдокимова, а он это, насколько помню, взял от своего тезки великого князя Георгия Михайловича*, там много чего интересного в документах Вы сами указали что неровный орел может быть защитой, но что-то мне подсказывает что в таком случае гонец бы добежал от одного двора до другого, они же относительно недалеко были. Другой вариант появления таких отличий в рисунке - рука определенного мастера, но ведь мастеров-резчиков ведь тоже гоняли со двора на двор и, кажется, даже на ЕМ из Москвы послали (источник вечером приведу,но насколько помню взял я это либо из книги про ЕМ, либо из тех же документов в корпусе) Все это в купе говорит о том что в самом лучшем случае опираясь только на изображение мы сможем сказать только где и когда был вырезан штемпель, но никак не где он использовался. Кстати, интересно было бы услышать Георгия про неизвестный двор и что имелось ввиду, я всегда полагал что под это обозначение попадает также и мельница т.е. для 34 то что отмечено как мельница удалось опознать как работа именно ее, а вот то что отмечено как неизвестный двор непонятно кто именно из трех дворов чеканил т.к. перетащили их на мельницу или нет непонятно * я знаю что ГМ скорее покровитель Корпуса, чем автор, но уж больно оборот красивый 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 15:51:08 colonel6262, у вашей теории есть много нестыковок: Абсолютно точно известно что штемпеля таскались с места на место - что в 43 и 54, когда штемпеля пришли из Екатеринбурга в Москву, что раньше - ведь известно что шаблоны последовательно использовались, однако же в 35, когда работала только мельница, задействованы пусть и сильно доработаные, но ранние штемпеля денег (29 и 30). То что мельница не работала в 30-31 как двор указано Георгия Евдокимова, а он это, насколько помню, взял от своего тезки великого князя Георгия Михайловича*, там много чего интересного в документах Вы сами указали что неровный орел может быть защитой, но что-то мне подсказывает что в таком случае гонец бы добежал от одного двора до другого, они же относительно недалеко были. Другой вариант появления таких отличий в рисунке - рука определенного мастера, но ведь мастеров-резчиков ведь тоже гоняли со двора на двор и, кажется, даже на ЕМ из Москвы послали (источник вечером приведу,но насколько помню взял я это либо из книги про ЕМ, либо из тех же документов в корпусе) Все это в купе говорит о том что в самом лучшем случае опираясь только на изображение мы сможем сказать только где и когда был вырезан штемпель, но никак не где он использовался. Кстати, интересно было бы услышать Георгия про неизвестный двор и что имелось ввиду, я всегда полагал что под это обозначение попадает также и мельница т.е. для 34 то что отмечено как мельница удалось опознать как работа именно ее, а вот то что отмечено как неизвестный двор непонятно кто именно из трех дворов чеканил т.к. перетащили их на мельницу или нет непонятно * я знаю что ГМ скорее покровитель Корпуса, чем автор, но уж больно оборот красивый Не понял, где у меня нестыковки в гипотезе. А то, что гоняли мастеров с одного мд на другой это вероятнее всего, так и было. Но если на это смотреть, тогда уж точно монеты надо привязывать не к мд, а к мастерам. Но это я думаю утопия. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 16:28:49 Если согласны с моими доводами по признакам для деньги Красного монетного двора, Абсолютно не согласен, всё притянуто за уши. Почему именно штемпеля где плечи орла на одном уровне вы приписываете к работе Кадашевского двора!? а где одно плечо приспущено к работе Красного? Посмотрите на на продукцию Кадашевского двора этого периода, и схожих по стилистике орлов гривенников 1730ых годов, плечи орлов выше, ниже, вровень, так с какого перепугу мастерам Кадашевского было резать штемпеля денги с плечами орла вровень для Красного? Да и плечи у ранних ажурных орлов не все на одном уровне, есть ниже выше, этот признак не может быть каким-то значимым, тем более рассматриваться как дополнительная защита от подделок, ну не было тогда в этом необходимости, главной защитой были следы перечекана. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 16:44:18 Абсолютно не согласен, всё притянуто за уши. Почему именно штемпеля где плечи орла на одном уровне вы приписываете к работе Кадашевского двора!? а где одно плечо приспущено к работе Красного? Посмотрите на на продукцию Кадашевского двора этого периода, и схожих по стилистике орлов гривенников 1730ых годов, плечи орлов выше, ниже, вровень, так с какого перепугу мастерам Кадашевского было резать штемпеля денги с плечами орла вровень для Красного? Да и плечи у ранних ажурных орлов не все на одном уровне, есть ниже выше, этот признак не может быть каким-то значимым, тем более рассматриваться как дополнительная защита от подделок, ну не было тогда в этом необходимости, главной защитой были следы перечекана. Где ровные плечи я приписываю не только к Кадашевскому, но и Площильной мельнице. А по поводу ажурных орлов я написал в посте 1 (п.1 и П.2). Что касается серебрянных монет Кадашеского двора, то если мерить микронами, то всех орлов можно охарактеризовать "кривыми". О тех монетах о которых я говорю это видно явно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 16:49:26 Гипотеза, но всё-же - крест державы на полушках тот-же, что использовался на серебрянных монетах Кадашевского мон. двора. Посмотрел серебряные монеты периода 30-х годов Кадашевского и Красного МД. Да аргумент по поводу полушек интересный. Я еще обратил внимание на большие короны. Они все на серебряных монетах "открытые" и для своих дворов имеют некоторые мне показалось особенности. Как вы думаете может это служить аргументом для денег и полушек Кадашевского МД, а "закрытые" и другого вида в пользу Площильной мельницы 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 17:10:37 Не понял, где у меня нестыковки в гипотезе.1. Ваши доказательства строятся на особенностях рисунков2. Рисунок свойство конкретного штемпеля3. Штемпель мог перезжать с двора на двор и переезжалВывод из 2 и 3, рисунок не может быть признаком места чеканки, ваши доказательства не верныА то, что гоняли мастеров с одного мд на другой это вероятнее всего, так и было. Но если на это смотреть, тогда уж точно монеты надо привязывать не к мд, а к мастерам. Но это я думаю утопия.Одно другому не мешает, это два совершенно разных свойства - где штемпель изготовлен и где использовался. Известны случаи целенаправленного изготовления штемпелей одним двором для другого, например, сестровецкий двор (много штемпелей с СПБ, может и все) и перечеканы 1788 (СПБ для ММ) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 17:23:26 1. Ваши доказательства строятся на особенностях рисунков2. Рисунок свойство конкретного штемпеля3. Штемпель мог перезжать с двора на двор и переезжалВывод из 2 и 3, рисунок не может быть признаком места чеканки, ваши доказательства не верныОдно другому не мешает, это два совершенно разных свойства - где штемпель изготовлен и где использовался. Известны случаи целенаправленного изготовления штемпелей одним двором для другого, например, сестровецкий двор (много штемпелей с СПБ, может и все) и перечеканы 1788 (СПБ для ММ) Ну, а тогда, что за н/у Московский монетный двор чеканил монеты? Я предположил и выдвинул признак характерный для Красного МД. И этот признак есть когда только на Красном МД изготавливалась деньга, разве это не аргумент. А о том, что мастера переходили с одного двора на другой, считаю это аргумент слабо доказуемый. Попробуйте себя поставить на место мастера. Ну изготовил я раз, другой случайно или похулиганил кривого орла, но за это можно получить вероятнее всего штраф. И таких штемпелей может быть не более десятка. А если посмотреть по количеству таких штемпелей, то просматривается системность в данном мероприятии. Как Вы ранее писали, хорошо бы услышать мнение Георгия. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 17:52:43 Я предположил и выдвинул признак характерный для Красного МД. И этот признак есть когда только на Красном МД изготавливалась деньга, разве это не аргумент. Что за аргумент? C чего это вы вдруг решили, что кривоплечие орлов признак Красного двора? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 18:12:42 Что за аргумент? C чего это вы вдруг решили, что кривоплечие орлов признак Красного двора? Смотрите 1731 год.. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 18:17:37 Смотрите 1731 год.. И что там? все орлы 1731 года кривоплечи? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 18:18:02 1. Ваши доказательства строятся на особенностях рисунков2. Рисунок свойство конкретного штемпеля3. Штемпель мог перезжать с двора на двор и переезжалВывод из 2 и 3, рисунок не может быть признаком места чеканки, ваши доказательства не верныОдно другому не мешает, это два совершенно разных свойства - где штемпель изготовлен и где использовался. Известны случаи целенаправленного изготовления штемпелей одним двором для другого, например, сестровецкий двор (много штемпелей с СПБ, может и все) и перечеканы 1788 (СПБ для ММ) Да и еще. Если Вы считаете, что многократно повторяющийся признак и не в одном году является индивидуальным подчерком мастера. Тогда как относится к восьми шаблонам реверсов выявленым Евдокимовым, которые имеют смещение вверх, вниз или симметричны. Что это тоже подчерк мастера. Считаю, что очень похожие случаи. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 19:50:07 Насколько я понял из документов на Кадашевском дворе подрядчик Марков чеканил крестовики для казны, а каких-либо данных о чеканке Д и П на Кадашевском дворе нет в архивных документах. Я довольно долго просматривал в архиве оригиналы документов по этому периоду чеканки - везде четко говорится только про Красный двор. Насколько я понял после крестовиков медь на Кадашевском дворе не чеканили. Не стал в статье об этом писать, чтобы не усложнять тему. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 19:53:50 Читаю, читаю и понять не могу - ТС, как можно строить теории на основании признаков, честно говоря, высосанных из пальца? Ну Вы так считаете, но абсолютно никаких доказательств привязки конкретных штемпелей к конкретным дворам в Вашей теории нет. Если кто-то будет считать часть штемпелей, которые Вы считаете красными, кадашевскими, у него так же не будет никаких доказательств ни за, ни против. В базисе любой теории надо иметь абсолютно точные знания, а их нет ни у Вас, ни, пока, у кого бы то ни было еще. А если в основе теории нет точных знаний, то это просто спекуляции. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2014, 20:25:18 Очередной чукча-не-читатель Ну, а тогда, что за н/у Московский монетный двор чеканил монеты? Уже писал. я всегда полагал что под это обозначение попадает также и мельница т.е. для 34 то что отмечено как мельница удалось опознать как работа именно ее, а вот то что отмечено как неизвестный двор непонятно кто именно из трех дворов чеканил т.к. перетащили их на мельницу или нет непонятно И не один раз писал, кстати Я предположил и выдвинул признак характерный для Красного МД. И этот признак есть когда только на Красном МД изготавливалась деньга, разве это не аргумент. Это максимум признак того что там изготовлен штемпель, не монета. Штемпеля перезжали с двора на двор А о том, что мастера переходили с одного двора на другой, считаю это аргумент слабо доказуемый. Вот для кого я это написал? ведь мастеров-резчиков ведь тоже гоняли со двора на двор и, кажется, даже на ЕМ из Москвы послали (источник вечером приведу,но насколько помню взял я это либо из книги про ЕМ, либо из тех же документов в корпусе) Посмотрел, уточняю - есть и там, и там:1. в книге Григорьев Э.А., Мещеряков В.Н., Черноухов А.В. "Екатеринбургский монетный двор. История. Каталог. Документы" Екатеринбург, 2010. на 41 странице описана судьба резчика Никифора Федорова: Родился в москве в 1713, в 14 стал учеников резного дела, в 1736 прибыл на ЕМ, в 42 уехал назад в Москву, в 47 вернулся на ЕМ, через четыре года опять уехал в Москву. Все даты точно совпадают с переносом основной чеканки из одного города в другой, говорит само за себя2. Корпус, документ 134 "О количестве мастеровых бывших при выделке квадратной монеты в 1726 году" (по сути, справка кто где сейчас), страница 92 (сам документ начинается на 91) Токарного и инструментального дела мастер Панкрат Матвеев, Резного штемпелей дела мастер Иван Батанов - посланы в Москву, Штемпельного дела мастер Иван Константинов - послан в Москву Попробуйте себя поставить на место мастера. Ну изготовил я раз, другой случайно или похулиганил кривого орла, но за это можно получить вероятнее всего штраф. И таких штемпелей может быть не более десятка. А если посмотреть по количеству таких штемпелей, то просматривается системность в данном мероприятии. Какой штраф, о чем вы? Это перевод опытного спеца туда где он в данный момент нужен, а не наказание, посмотрите на даты выше. Могу добавить что упомянутый выше Никифор Федоров есть в ведомости на зарплату в корпусе на 132 странице и получал 28 рублей в год будучи учеником и это ведомость приведена в документе о том что им платят маловато, надо бы поднять. Для сравнения, согласно документу 175 на странице 27, медальер Крозат за 500 рублей готов был аж из Женевы приехать на службу 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 ноя 2014, 07:03:06 Для чеканки деньги в 1731 году использовалось около 1000 пар штемпелей и если все монеты этого года имеют один признак, который повторяется и в других годах, то думаю это веский аргумент в пользу Красного МД. Да и Георгий ответил в #20 на все Ваши сомнения. Также подтверждением сделанным мной выводам могут быть дополнительные архивные данные, а именно: 1) На каждом монетном дворе наверняка был человек отвечающий за дизайн монет и если проанализировать материалы по срокам работы таких служащих, то возможно можно выявить закономерность в изменениях дизайнов монет. 2) Предполагаю, что в архивных материалах РГАДА есть оттиски некоторых штемпелей - это смогло бы пролить свет на некоторые особенности монет. Но на эти вопросы смогут к сожалению ответить только те кто допущен к архивам. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 ноя 2014, 07:29:06 Mihail есть такие науки (направления) как статистика, аналитика, архивное дело и т.д. Конечно всегда хочется, чтобы все данные с разных направлений сходились в одну точку, но к сожалению чаще приходится работать с несколькими неизвестными. А уже в процессе приходит понимание. В одной сфере деятельности есть такой принцип, если информация из одного источника, то это "предположительно", если из двух и более, то это уже "достоверно". Так вот я свои предположения относительно Красного МД сделал исходя из проведенного анализа и статистики особенностей рисунка на монетах, а Георгий подтвердил исходя из архивных материалов, что в 1734 медные монеты чеканились еще на Красном МД. Вам делать выводы. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 ноя 2014, 09:13:10 Чукча, читать будем или нет? Еще раз (в третий только в этой теме) пишу неизвестный двор это не кроме мельницы, это не известно кто из них - мельница или кто-то еще (т.е. Красный). Больше отвечать не буду, смысла нет - все равно читать не умеете, вот когда вы хотя бы имеющиеся в сети документы (корпус и Деммени) почитаете и хоть что-то проверите из своих заблуждений и начнете ссылаться на источники, продолжим 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты