extant4cell

Портрет Елизаветы и Орлы Работы Дасье и Гедлингера на Монетах

25 сообщений в этой теме

post-27191-0-09975900-1414907068_thumb.jpgpost-27191-0-04517700-1414907157_thumb.jpg

5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

post-27191-0-97302100-1414907313_thumb.jpgpost-27191-0-36555600-1414907343_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

post-27191-0-69199900-1414907404_thumb.jpgpost-27191-0-61617600-1414907431_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Две ошибки:

 

"Можно предположить, что был изготовлен и передан на московский и екатеринбургский монетные дворы инструмент (включая мастер-пуансоны) «серебряного» орла, для наладки выпуска пятаков в 1758 году. Возможно, это правда и для Сестрорецка. Мне кажется, однако, что на Сестрорецкий МД передавали ещё и сработанные рублёвые штемпели с Санкт-Петербургского монетного двора, предварительно их ремонтируя. А также передали инструмент «медного» орла – пробного, не одобренного для рублей. Это предположение могло бы объяснить, почему на монетах Сестрорецкого МД орлы Дасье попадаются чаще и имеют два варианта."

 

Имел в виду не сами штемпели рубле, а несколько изношенные мастер-пуансоны рублевого орла для его нанесения на штемпели.

 

"Итак, тип орла Гедлингера (несмотря на сорокалетний перерыв) продержался на монетах в общей сложности чуть менее 20 лет. Он возвращается чтобы завершить историю тяжёлых пятаков в России. Но 1774 год не был ещё концом «теневых» орлов Дасье. Они вновь дали о себе знать в 1787 году с началом медной чеканки на Таврическом МД. Столичные дворы тоже сделали небольшие рывки по производству пятаков между 1787 и 1789 годами с использованием типа орла Дасье, и уже в 1795 году Московский МД последний раз чеканит пятаки с орлом этого типа. В общей сложности тип орла Дасье использовался чуть менее 25 лет."

 

Тип орла Генлингера продержался на монетах в общей сложности чуть менее 30 лет - опечатка.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На странице 4 "СЕМЕРИЧНЫЙ" ИЛИ "СИММЕТРИЧНЫЙ"?

Изменено пользователем Трандых
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опечатка.  СИММЕТРИЧНЫЙ...  :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще очень симпатичная статья ! Интересно всё же посмотреть по мелким разновидностям орлы 1758-62,кроме тех 4,что есть в Базовом. Там на самом деле десятка полтора наберётся,а то и больше. Но главные тенденции охвачены в статье. Из Мельбурна получается виднее. На расстоянии  :cool:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут где-то была тема по разновидностям пятаков в которой GSE показывал много интересного, и была попытка их классифицировать разновидности, а их много.  Мне же был интересен исключительно орел Дасье, и именно 1758 года, так как мне нравятся монеты переходных периодов, ну а остальное за эту тему зацепилось.  Так что было интересно во всей этой истории покопаться.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предположение высказанное под рис. 6, было изменено.  Вот выдержка из финального варианта статьи, который пошел в публикацию в ПК.  Мнение несколько отличное от моего первоначального предположения, но и оно скорее всего не верно. Почему?  Ниже будет ссылка.

 

----------------------------------

 

...Можно предположить, что был изготовлен и передан на Московский и Екатеринбургский монетные дворы инструмент (включая мастер-пуансоны) «серебряного» орла, для наладки выпуска пятаков в 1758 году. Частично, это правда и для Сестрорецка. Мне кажется, что на Сестрорецкий МД мастер-пуансоны «серебряного» орла (от рубля) не передавали. Передали только инструмент «медного» орла – пробного, и не одобренного для рублей, который был не нужен в их производстве. «Медный» орел, и наносился на штемпели, произведенные на самом Сестрорецком дворе. Штемпели с «серебряным» орлом производили скорее всего, на Санкт-Петербургском МД передавая его на Сестрорецкий МД, по мере необходимости в дополнительных штемпелях. На чисто Сестрорецком штемпеле с «медным орлом» крест державы не касается надписи, как на штемпелях всех остальных дворов. Если одни и те же мастера использовали оба орла, композицию они вряд ли меняли бы, т. к. форма обоих орлов была взаимозаменяемая и необходимости в изменении размещения основных элементов по отношению друг к другу не было. Кроме того, мы видим два разных набора инструмента «орел / транспарант для надписи», и подобный (Питерский) набор букв надписи. Предположение, что мастера разных монетных дворов, с несколько разным инструментом, делали штемпели для Сестрорецка, как версия, может объяснить почему на монетах Сестрорецкого МД орлы Дасье попадаются чаще, так же как и наличие двух вариантов орлов, и различие в композиции орла и надписи «пять копеек»...

 

---------------------------

 

Продолжение этой темы, с более вероятным вариантом тут:  http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101759&p=1730455

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вы хотите перенести сюда ВСЁ о медальерах 18 века, и в том числе Екатерининского времени, то подкину цитату; "С начала правления ЕЁ Величества императрицы Екатерины Второй вновь спешно были заняты ВСЕ, кто только мог резать штемпели, чтобы изготовить новые монеты с погрудным портретом императрицы, а также коронационную медалью Кромке вышеупомянутых мастеров и подмастерьев, оба брата Граюхины(Краюхины) из Академии наук также получили заказ вырезать по особому штемпелю"

Изменено пользователем Трандых
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про штемпеля, сделанные Гедлингером... Есть печатные материалы, что два штемпеля с портретом Елизаветы-он всёж вырезал...

 

Вот односторонний золотой медальон под номером 11686, его штемпель, с аукциона от 4 ноября 1907 во Франкфурте -на-Майне...

post-27255-0-25390200-1433072610_thumb.jpg

post-27255-0-79333400-1433072637_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Красивый! :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут  надо прежде всего чётко понимать  и разграничивать такие  понятия как  "автор (совр. языком "дизайнер") портрета" и "изготовитель (резчик)  штемпелей" (главный подмастерье/мастер, кто стоял у  исправления  монетных штемпелей, в  подчинении которого был  остальной  штаб с учениками), по-сути, это могли быть совершенно разные личности, право  размещать  свои  инициалы  на  штемпельных парах имел как  первый, так и  второй, судя по всему,

но сегодняшний подход, подразумевающий однозначность суждения  о том, что инициалы  могут принадлежать только автору

портрета-в корни не верен, нужно проводить исследования, по крупицам  выуживать нужную  лит-ру, увы, архив СПМД  до наших дней

не сохранился, поэтому  ответы  придут не  сразу  и не на все вопросы.

 

То, что Иванов не сразу стал мастером высокого класса, понятно, но именно по этой причине он и не мог бы поставить свои инициалы, не будь это его работа...  Иполит и Алтаир, давайте перенесем этот разговор к примеру сюда, а то тема быстро засорится не по теме...  Спасибо! 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Совершенно согласен.  Трудно назвать ТИ автором если он собрал портрет из кусков других портретов.  Но в то время это было нормально, особенно если не было права обладания, и делалось это с благословения ЕИВ, и самих авторов, работы которых по сути принадлежали ЕИВ и мон. двору... 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Впервые на рублях инициалы Т.И появляються  при Елизавете в 1757 г. на монетах СПБ. ТИ  и  присутствуют  до 1761года.

Далее при Петре 3  их нет ?

Далее, при Екатерине /с шарфом на шее / есть с 1762 по 1765 и на СПБ  ТИ и на ММД ТИ  .

Без шарфа на шее  /грубый чекан / 1766 и 67 есть СПБ ТИ и просто СПБ

Без шарфа на шее  / Московский тип/ с 1767 по 70 и 1775 -нет.

Без шарфа на шее / Петербургский тип/ с 1766 по 1776 СПБ  ТИ - есть.

Шея длиннее с 1777 по 1782 СПБ ТИ -  нет.

Шея короче с 1783 по 1796 СПБ  ТИ -есть.

 

Итого,  имелись 7  видов портретов на Рублях, на протяжении 39 лет с  инициалами ТИ.

Был ли он автор и резчик  всех этих портретов ?  Возможно да а возможно нет    .

ПОЧЕМУ именно  только его инициалы  ТИ стабильно  были на монетах  СПБ ,все это  долгое время,  сначало  при Елизавете а затем и  при Екатерине,  но не при Петре 3 и не  при Павле ?

 

Только  в период с 1754 г. по 1796 г. на Рублях   Елизаветы и Екатерины,   ставили иницыалы  и на аверсе и на реверсе и под портретом и под орлом   ?

Возможно это  было связано с тем что,  под портретом   были  всегда  ТИ  и   это было более ответственно  и  значило что  резчики и авторы  под руководством Тимофея Иванова,  резали  и специализировались ТОЛЬКО  на ПОРТРЕТАХ  и именно он  ТИ нес всю ответственность за конечный результат   всех Портретов  перед  ЕИВ ? И вероятно он сумел оправдывать ожидание,   за такой долгий срок .

А  разные иницыалы на реверсе,  обозначали резчиков, которые резали только  менее ответственных чем портреты,  ОРЛОВ ? 

Возможно  в этот период времени  была попытка,  делать  специалистов  отдельно, только по ПОРТРЕТАМ и отдельно только  по ОРЛАМ  ? 

Что возможно давало более лучшие результаты,  повышало производительность и качество?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А  разные иницыалы на реверсе,  обозначали резчиков, которые резали только  менее ответственных чем портреты,  ОРЛОВ ?

 

 

Что имеется ввиду под инициалами на реверсе? Если Вы  про инициалы  минцмейстеров-они к  резке штемпелей

отношения  никакого не  имели. Т. Иванов встал у исправления  монетных штемпелей именным указом в  начале 1759

года, у него в  подчинении  был штат из учеников, однако ни ему,ни Юдину,ни работникам ММД всем  вместе

взятым  не  хватало в тот период времени "рисунка и вкуса",как  они сами это признавали,когда рассматривали  работы более именитых медальеров. 

С уверенностью можно утверждать, что именно подмастерье Иванов является

автором  нового типа  орла и портрета "с длинным  локоном", аргументация вся  будут представлена в работе.

По поводу отсутствия  инициалов на монетах Петра 3: уже в то время эти  штемпели современниками признавались 

"жалко получившимися" (имеется ввиду  художественная  составляющая), кроме  того, Шлаттер заставлял  подмастерьев и учеников

торопиться с резкой  штемпелей и не требовал от них сходства и красоты, самое  главное  для него в то время  было

выпустить как  можно скорее монеты нового императора, поэтому было не до инициалов резчиков штемпелей в том цейтноте,

в котором трудились бригады  рабочих, тут опять же ещё  надо как следует "копать" почему авторство этого портрета 

в настоящее время отдают исключительно Т. Иванову.

Куда  более интересно найти ответ на вопрос , касающийся появления 2го типа сокращения инициалов Т. Иванова на рублях: ТИ,здесь

надо будет покопаться  в  архивах- этим  исследованием я  не занимался-поскольку моей  тематикой  было воссоздать

всю творческую биографию Ж.А. Дасье на службе Её Императорского Величества.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ПОЧЕМУ именно  только его инициалы  ТИ стабильно  были на монетах  СПБ ,все это  долгое время,  сначало  при Елизавете а затем и  при Екатерине,

 

потому что он был работником исключительно СПМД еще с 16-летнего возраста, с 1745 года и именно он стоял

в должности "исправителя  монетных  штемпелей" с 1759 года;

штемпельное оборудование из Северной столицы  в Москву не передавалось,у них был свой  штат  работников,

свои минцмейстеры,  резчики и авторы  портретов соот-но.

Изменено пользователем Altair
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уточнение: имеются ввиду, конечно  же,  рубли и штемпели к ним,ранний портрет с шарфом похоже

все же матрицы  отправляли с СПМД

Инициалы Т. Иванова  присутствуют на более мелких номиналах монет Московского монетного двора

Изменено пользователем Altair
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен во всем с Алтаиром.

 

А это лирическое отступление.  На сколько я понимаю, у Дасье была задача, не просто научить Иванова, но создать "школу резчиков" на СПБ МД. Пока он не научил Иванова делать хорошую, и самостоятельную работу, он не мог уехать из России.  Поэтому видится так, что после того как его портрет на рублях (его дизайн, а работа возможно и Иванова) ЕИВ запороли, ему захотелось этот процесс ускорить, не смотря на высокое жалование. Думаю, что без его участия в создании портрета комбинирующего портрет Скотта и его собственный, не обошлось.  Для того, что бы Дасье отпустили восвояси, было необходимо показать, что Вот Он - великий новый русский мастер СПБ МД, Тимовей Иванов! Поэтому под портретом который появляется на свет ставятся на показ инициалы ТИ, и в его подготовке не обошлось без курирования Дасье, который возможно вел его "взашеи", а апосля свалил в родную Европу где и помер.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен во всем с Алтаиром.

 

А это лирическое отступление.  На сколько я понимаю, у Дасье была задача, не просто научить Иванова, но создать "школу резчиков" на СПБ МД. Пока он не научил Иванова делать хорошую, и самостоятельную работу, он не мог уехать из России.  Поэтому видится так, что после того как его портрет на рублях (его дизайн, а работа возможно и Иванова) ЕИВ запороли, ему захотелось этот процесс ускорить, не смотря на высокое жалование. Думаю, что без его участия в создании портрета комбинирующего портрет Скотта и его собственный, не обошлось.  Для того, что бы Дасье отпустили восвояси, было необходимо показать, что Вот Он - великий новый русский мастер СПБ МД, Тимовей Иванов! Поэтому под портретом который появляется на свет ставятся на показ инициалы ТИ, и в его подготовке не обошлось без курирования Дасье, который возможно вел его "взашеи", а апосля свалил в родную Европу где и помер.

 

Не совсем  так-из России Дасье  мог уехать без проблем сразу же, как только истекал его 2годичный  контракт,

который  был заключен с ним в Лондоне,согласно 2му пункту  он был обязан обучить монетному и  медальному матерству

столько русских учеников, ""сколько нужда того потребует", в итоге  он, безусловно, обучал и Юдина,и Иванова,

которые были еще и учениками Б. Скотта. А насчет авторства  портрета 1757-58гг -оно принадлежит Ж.А. Дасье,

это и является красной линией всей  проведённой  мной  работы, кроме того, скорей всего и

портреты 1758-60гг "без жемчугов" так же создавались совместно с Т. Ивановом при авторстве Дасье,

уверенно можно лишь говорить о безусловном  авторстве Дасье этого типа портрета...

post-9994-0-30362800-1433195942.jpg

Изменено пользователем Altair
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уверенно можно лишь говорить о безусловном  авторстве Дасье этого типа портрета...

 

 

и о безусловном  авторстве Т. Иванова этого портрета...

post-9994-0-89107800-1433200639.jpg

Изменено пользователем Altair
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С интересном почитаю статью когда она выйдет.  Дайте знать.  И если будет возможность, приобрести копию журнала у вас лично с автографом. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что имеется ввиду под инициалами на реверсе? Если Вы  про инициалы  минцмейстеров-они к  резке штемпелей

отношения  никакого не  имели. 

 

Да конечно,  на реверсе иницыалы   минцмейстеров  а не резчиков .  

Но Почему   в этот период времени, на Аверсе иницыалы ТИ а на реверсе  даже одного года, но разные иницыалы  и даже троих минцмейстеров ЕИ/ЯИ/СА  ?

А всего их в этот период времени на рублях  почему-то  достаточно много - ДМ/ НК/ ЕИ/ ЯИ/ СА/ АШ/ ЯЧ/ ФЛ/ ИЗ/ ММ/ ЯА / ИС /ОЛ/  ?  Непонятно с чем это связано 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да конечно,  на реверсе иницыалы   минцмейстеров  а не резчиков .  

Но Почему   в этот период времени, на Аверсе иницыалы ТИ а на реверсе  даже одного года, но разные иницыалы  и даже троих минцмейстеров ЕИ/ЯИ/СА  ?

А всего их в этот период времени на рублях  почему-то  достаточно много - ДМ/ НК/ ЕИ/ ЯИ/ СА/ АШ/ ЯЧ/ ФЛ/ ИЗ/ ММ/ ЯА / ИС /ОЛ/  ?  Непонятно с чем это связано 

 

есть мнение, что  был  артельный  способ производства, с каждым вардейном/минцмейстером заключался  контракт,

а в подчинении у каждого была своя  артель; эту  тему  я  поднимал также в Нумизматике год назад, конкретно

на примере перегравировок инициалов  на рублях/полтинах СПБ 1758-61гг, когда  на  монетном  дворе  в один временной  

промежуток работало сразу 2  минцмейстера (ЯI и НК), я  предположил, что распределение обязанностей между

отвечающими за монетный передел шло по какому-либо разработанному и утверждённому графику-одна артель  занималась  золотым переделом,

другая в это время серебряным, затем  шла  рокировка вместе с начальствующим звеном, при этом скорей всего, их прямые контакты на монетном дворе по 

датам не перекрывались (эту же мысль высказывал Р. Джулиан в своих работах). Что же касается  инициалов московских минцмейстеров

такая же ситуация-по датам всё довольно ровно,если смотреть  годы их работы на монетных дворах.

Изменено пользователем Altair
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жду вашу статью. Получил подтверждение, что журнал выслали. :) 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу