9mcv

К вопросу о передатировках ранних сибирских денег на Сузунском МД

29 сообщений в этой теме

Вот это уже конструктив! 

Про более поздние передатировки знал, а здесь открывается поле для ответа на многие спорные вопросы.

Спасибо вам огромное! :bravo:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за создание этой темы Андрей!  Было приятно пообщаться с вами в личке, но полезнее может быть на страницах форума.  Не сгорел инструмент в пожаре таки...  ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отлично! :bravo:  Спасибо большое!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо огромное за статью. Даже внимания не обращал до этого.

Вот нашел передатировку 7/4 на копейке 1767 б/б. На 2 копейках 1767 с гуртовой и КМ передатировки не увидел.

 

 

 

 

post-7394-0-04481700-1414433136_thumb.jpg

post-7394-0-90204200-1414433146_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На 2 копейках 1767 с гуртовой и КМ передатировки не увидел.
 

Да, на копейках 67 как КМ, так и б/б перерезка 4->7 встречается сравнительно часто, хотя выпуклый щит на б/б "многое портит".   :angry:

(Вот на копейках 66 не встречал, но их и не так много мимо проходило)

 

По поводу двушек - да, я тоже ни на одной из своих 2к67 гуртовых перерезки не нашел (на 2к67КМ - тоже).

Может быть дело в том, что штемпеля крупных номиналов меньше изнашивались, и их не надо было

так часто ремонтировать / заменять, как штемпеля полушек/денег/копеек?

(Кстати, на полушках 67/68 тоже не видел, м.быть дело в отсутствии хорошо сохранившегося материала)

Будем искать(с)  

:smoking: 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вся линейка штемпелей 64 сохранялась наверняка найдутся передатировки и на других номиналах. Завтра еще посмотрю на полушках 66 и 67 и 2 коп. 1766.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну что ж, никто не хочет добавлять фото - придется самому :toy: 

Вот, очень похоже, перерезка даты на 2 копейках 1768 из 1764.

post-31248-0-98451200-1414693755_thumb.jpg

 

Может у кого-нибудь есть более явные следы передатировки?

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это, по сути, финальное доказательство в споре о новодельности 2 копеек 1764 г, с Синконы ( http://coins.su/forum/index.php?showtopic=140032&p=1504100 ) ...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я об этом Вадиму уже намекнул, что не статьи заказные надо было проплачивать, а предмет лучше изучать. :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ну что ж, никто не хочет добавлять фото - придется самому :toy:

Вот, очень похоже, перерезка даты на 2 копейках 1768 из 1764.

2к68(4)_Q.jpg

 

Может у кого-нибудь есть более явные следы передатировки?

 

 

А полностью показать можете?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А полностью показать можете?

Монета пока еще не у меня, едет.

Вот фото монеты от предыдущего хозяина

post-31248-0-33845900-1414778736_thumb.jpg

post-31248-0-65832800-1414778763_thumb.jpg

 

Приедет - сфотографирую крупнее.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ой спасибо!

Вы ее берегите, это в нашем деле теперь как - ценный вещдок.

И что самое интересное, обратите внимание, на оригинале отсутствует эффект "ласточкиных хвостов" в круговой легенде!

Даже по этим фото видны значительные различия с оттисками штемпеля новодела. :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как дополнение к этой теме:

Судя по изображениям маточников Сибирских монет из Барнаульского музея дата там была на маточниках. Я думаю, что штемпелей с датой 64 в Сибири никогда не было, (также , естествено , как и самих монет) , а были маточники с не доконца зачищеной цифрой "4" которая и переводилась на все штемпеля и хорошо видна на многих штемпелях 60-х годов.

 

Аналогичная история с денгой 64 ЕМ и массой передатировок из 64, которые встречаются до 70-х годов. Объяснение то же - это не вагоны штемпелей с датой 64 и их последующей передатировкой, а не полностью забитая "4" которая переводилась с одного или двух маточников на кучи новых штемпелей с датами 66, 67, 68 и т.д.

Как пример, денги московского двора с датой "1759" и волосяной семеркой , которая практически всегда видна под девяткой - такая же счищенная с маточника цифра.

 

Выскажу моё давнишнее мнение - передатировки бывают двух типов

1. Это когда обе цифры в высоком рельефе - , например, 1 коп 66 мм - это и есть собственно передатировка штемпеля.

Таких передатировок, кстати, не так и много.

2. Когда под цифрой выполненой в нормальном рельефе видны волосяные следы предыдущей даты - как правило дата в таком случае была счищена с маточника (что подтверждают маточники Сибирских монет из Барнаульского музея. Или, как вариант, штемпель при ремонте был отпущен зачищен до следов старого изображения (чтобы упростить разметку) и прорезан полностью по новому при таком варианте, все наверно обращали внимание также остаются волосяные следы предыдущих изображений в т.ч и дат.

 

Кстати у двушек 1802 года с ЕМ по орлом это, естественно так же следы букв счищеных с матчника , т.к. сами понимаете убрать вдавленное изображение с каленой стали штемпеля технически просто не возможно. Сравните с видом этих букв на монетах перечеканеных из двушек с ЕМ под орлом.

 

Отдельное спасибо Алексею (Корольку) за фото маточников и штемпелей очень помогло разрешить многолетние сомнения. Видно, что на всех маточниках изначально были полные даты, но одна или две последних цифры забиты. На маточнике пятака мне вобще видится забитая дата "64"

post-22235-0-25110900-1414784225_thumb.jpg

post-22235-0-96063500-1414784260_thumb.jpg

post-22235-0-11401200-1414784283_thumb.jpg

post-22235-0-53795800-1414784306_thumb.jpg

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ой спасибо!Вы ее берегите, это в нашем деле теперь как - ценный вещдок.И что самое интересное, обратите внимание, на оригинале отсутствует эффект "ласточкиных хвостов" в круговой легенде!Даже по этим фото видны значительные различия с оттисками штемпеля новодела. :smoking:

Поставить жирную точку в споре были ли оригинальные монеты 1764? 

Изменено пользователем uux
завязывай
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поставить жирную точку в споре были ли оригинальные монеты 1764? 

Не поставишь. Тем более - подменяя понятия и сам предмет спора. Оригинальных сибирских монет 1764 года, разумеется, не было и не могло быть. А образцовые, чеканенные в Петербурге, МОГЛИ БЫТЬ. И ничего эта тема не доказывает про Петербург. А то, что их не было в Сузуне, и доказывать не надо - в Сузуне ещё монетного двора не было в 1764 году.

 

И ещё. Я ведь на почту получаю сообщения в оригинальном виде, а не в отредактированном модераторами. В общем - ты меня понял.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что штемпелей с датой 64 в Сибири никогда не было, (также , естествено , как и самих монет) ...

 

 

Известно (из "Корпуса.." ВКГМ - завтра приведу точную ссылку), что Марков с мае-июле(?) 1765 года изготовил и послал в СПБ монеты с буквами "КМ" вместо гуртовой надписи. Монеты не понравились начальству.  :devil:

Но ведь монеты делались не "на коленке" (хотя и вручную, водяной пресс для чекана запустили только в августе 1770) - штемпелем,

и на этих монетах таки должна была быть какая-то дата?

А вот какая: 1764 или 1765?

- если 1764 - то для "побуквенного" сравнения с имеющимися образцами, присланными из СПБ 

- но может и 1765 - все таки надеялись начать выпуск (и, наверное, начали бы, если б не пожар), и это более логично  

Т.е. штемпели какой-то датой были?

 

Про степень "волосяности" и "незачищенности" (будем использовать эти термины за неимением других)

- не знаю, не держал в руках ни 1к1759МД, ни 1к1766ММ,

но могу сравнивать с имеющимися в руках денгами 1767(6)ЕМ-СПБ и 1766(4)ЕМ:

"выглядывающие из-под" остатки/хвостики цифры "4" на сибирских копейках 67, 68 и денгах 66, 67, 68 по высоте не уступают  ЕМ-овским.

Как-то вотЪ так.  :cool:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не поставишь. Тем более - подменяя понятия и сам предмет спора. Оригинальных сибирских монет 1764 года, разумеется, не было и не могло быть. А образцовые, чеканенные в Петербурге, МОГЛИ БЫТЬ. И ничего эта тема не доказывает про Петербург. А то, что их не было в Сузуне, и доказывать не надо - в Сузуне ещё монетного двора не было в 1764 году. И ещё. Я ведь на почту получаю сообщения в оригинальном виде, а не в отредактированном модераторами. В общем - ты меня понял.

Я одного не понимаю... Будучи лохом, почему ты троллишь инет пространство ЦФН? Ладно, твои рассуждения по серебру первой половины 19-го столетия. В меди 18-шки ты много глуп и туп. Усилиями модеров и админов это скрывается. Не пойму, зачем ты лезешь в дебри, где ты БАРАН???
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А образцовые, чеканенные в Петербурге, МОГЛИ БЫТЬ. И ничего эта тема не доказывает про Петербург. А то, что их не было в Сузуне, и доказывать не надо - в Сузуне ещё монетного двора не было в 1764 году.

 

Ярослав, это значит, что в 1764 на СПМ:

- сделали маточники/штемпеля, по которым отчеканили образцовые монеты,

- выбросили маточники/штемпеля, по которым отчеканили образцовые монеты

- сделали новые маточники/штемпеля, которые наконец-то и отослали в Сузун???

! Кстати, отослали с образцовыми монетами, отчеканенными по уже выброшенным штемпелям?)

 

Не, ну бардак (простите мой клатчский) в России был, но это слишком сложный процесс, мне кажется  :ohmy:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я одного не понимаю...Будучи лохом, почему ты троллишь инет пространство ЦФН? Ладно, твои рассуждения по серебру первой половины 19-го столетия. В меди 18-шки ты много глуп и туп. Усилиями модеров и админов это скрывается. Не пойму, зачем ты лезешь в дебри, где ты БАРАН???

Лёнь, я желаю тебе здоровья. А язычок - прикуси - очень уж много с него дерьма течёт. И не вешай ярлыков - не не на упаковке сидишь. Ещё раз - не кашляй.

 

ЗЫ: личная просьба - постарайся больше не упоминать моего имени как в письменном разговоре, так и в устном.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, это значит, что в 1764 на СПМ:

- сделали маточники/штемпеля, по которым отчеканили образцовые монеты,

- выбросили маточники/штемпеля, по которым отчеканили образцовые монеты

- сделали новые маточники/штемпеля, которые наконец-то и отослали в Сузун???

! Кстати, отослали с образцовыми монетами, отчеканенными по уже выброшенным штемпелям?)

 

Не, ну бардак (простите мой клатчский) в России был, но это слишком сложный процесс, мне кажется  :ohmy:

Я свою точку зрения по этому вопросу озвучил в статье. Можете её прочитать, и, если вопросы останутся - для Вас моя личка открыта. Публично этот вопрос более обсуждать на этом форуме не буду.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лёнь, я желаю тебе здоровья. А язычок - прикуси - очень уж много с него дерьма течёт. И не вешай ярлыков - не не на упаковке сидишь. Ещё раз - не кашляй. ЗЫ: личная просьба - постарайся больше не упоминать моего имени как в письменном разговоре, так и в устном.

Не лезь туда, где ты ноль.Это уже поднадоело. Твоё дилетантство пропагандируй в петушатнике. ИТК-молодец, точное определение придумал.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не лезь туда, где ты ноль.Это уже поднадоело. Твоё дилетантство пропагандируй в петушатнике. ИТК-молодец, точное определение придумал.

Последнее: не учи меня жить, будь так добр. Учи лучше кого-нибудь на форуме ИТК - там это востребовано. Прощай.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, я читал Вашу статью и, если возникнут вопросы, продолжу диалог с Вами в ЛС.

Вообще-то, я не ставлю целью ни "что-то доказать, любой ценой и выпрыгивая из штанов", ни "покуситься на чей-то авторитет",

просто ОЧЕНЬ интересует сибирский чекан, и есть несколько вопросов, на которые не могу ответить сам.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Последнее: не учи меня жить, будь так добр. Учи лучше кого-нибудь на форуме ИТК - там это востребовано. Прощай.

Не занимайся ГЛУПЫМ словоблудием на ЦФН. Реально заебал. Желаю здравствовать.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу