Dr.Ser

Медные монеты Великого Князя Ивана Ивановича

В теме 17 сообщений

У Карамзина в "Преданиях веков" читаем :

post-22627-0-19530400-1414002750_thumb.jpg

Где-нибудь есть описание , изображение этих монет ? Существуют ли они в реальности ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну Карамзин, при всем к нему уважении, воды налил много. И в нумизматике он не был светочем.

Пул Донского не известно. А вот к его сыну относят некоторые.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про "воду" не совсем понял. Вижу , что автор стремится к объективности. Если легенда - то так и пишет , если есть несколько источников - факт описывается в разных трактовках. Приведённый мной абзац наверняка взят из какого-то реального документа , ну не выдумал же это автор , который к тому же и не нумизмат :)

Возможно неточность в расшифровке первоисточника ?

А может , они есть , эти монеты !? Только выполнены как подражания ордынским , и спецы их к таковым и относят ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вам хочется верить в чудо? Почитайте Чудинова. Там еще более фантастические вещи описаны. А если Фоменко почитать, так и вовсе просвещенным можно стать! Да, а зоологию лучше всего изучать по средневековым бестиариям. Не выдумали же они всё это дело! И к черту Дарвина. А с ним Гайдукова, Волкова, Зайцева и прочих. Даёшь откровения популярного писателя позапрошлого века! И ура плоской земле с небесной твердью!

 

PS "и спецы их к таковым и относят ?" - А Вы сами что-нибудь читали по этой тематике? Нет, я читал. И практически все. Но даже этого не нужно для понимания, что версия популярного писателя двухсотлетней давности - это, мягко говоря, вещь далёкая от кандидата на истину.

Изменено пользователем NS97
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вам хочется верить в чудо? Почитайте Чудинова. Там еще более фантастические вещи описаны. А если Фоменко почитать, так и вовсе просвещенным можно стать! Да, а зоологию лучше всего изучать по средневековым бестиариям. Не выдумали же они всё это дело! И к черту Дарвина. А с ним Гайдукова, Волкова, Зайцева и прочих. Даёшь откровения популярного писателя позапрошлого века! И ура плоской земле с небесной твердью!

 

PS "и спецы их к таковым и относят ?" - А Вы сами что-нибудь читали по этой тематике? Нет, я читал. И практически все. Но даже этого не нужно для понимания, что версия популярного писателя двухсотлетней давности - это, мягко говоря, вещь далёкая от кандидата на истину.

Кстати П.Г.Гайдуков, признавая, что начало массовой монетной чеканки положил Дмитрий Донской, допускал, что первые монеты с титулом великий князь были отчеканены при его отце Иване Красном, а первыми московскими монетами были двусторонние подражания. По этому поводу с ним полемизирует А.М.Колызин в статье Спорные вопросы ранней московской чеканки (нумизматический сборник ГИМ 2012)

P.S. Что касается спорной монеты с титулом князь великий и именем Иван большинство современных исследователей считают что это монета Ивана Владимировича Пронского.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Замечательно, а какие пулы мы отнесем к чекану Донского и на каком основании? И, особенно, какие пулы ходили при отце Дмитрия? Вопрос автора темы ведь в этом. 

И второй вопрос - это степень доверия тому, что пишет Карамзин без ссылок на источники. Принимаем такое? 

Изменено пользователем NS97
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто нужно представлять себе уровень развития допетровской нумизматики первой половины XIX века.
Сделать это не так трудно, прочитав Черткова.
1834 год. 

А.Чертков "Описание древних русских монет."
http://russianchange.narod.ru/coins/chertkov.html
На первой же странице мы видим: ... монеты В.К. Iоанна Iоанновича. (1353-1359)

post-28045-0-48092800-1414090330_thumb.gif
http://russianchange.narod.ru/coins/chertkov/p1.gif

В конце книги имеются таблицы.
И что мы там видим?

post-28045-0-58535400-1414090392_thumb.jpg

В то время эти монеты относили к Ив. Ив. московскому.


Но наука не стоит на месте. 
Открываем Гайдукова. И находим эти типы среди монет Ивана Ивановича Тверского.

http://russianchange.narod.ru/coins/gaid/tvmii1.html

http://russianchange.narod.ru/coins/gaid/tvmii2.html

post-28045-0-87377800-1414090434_thumb.jpgpost-28045-0-21814300-1414090443_thumb.jpg

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вам хочется верить в чудо? Почитайте Чудинова. Там еще более фантастические вещи описаны. А если Фоменко почитать, так и вовсе просвещенным можно стать! Да, а зоологию лучше всего изучать по средневековым бестиариям. Не выдумали же они всё это дело! И к черту Дарвина. А с ним Гайдукова, Волкова, Зайцева и прочих. Даёшь откровения популярного писателя позапрошлого века! И ура плоской земле с небесной твердью!

 

PS "и спецы их к таковым и относят ?" - А Вы сами что-нибудь читали по этой тематике? Нет, я читал. И практически все. Но даже этого не нужно для понимания, что версия популярного писателя двухсотлетней давности - это, мягко говоря, вещь далёкая от кандидата на истину.

Возможно , не те книжки читаю... Вот и в метро окружающие пассажиры косятся :)

Поверьте , никак не хотел Вас задеть своими предположениями , мне искренне жаль , что Вы это так восприняли.

Постараюсь впредь в этом разделе глупых вопросов не задавать , только "а чё это?" и "скока стоит?"

С уважением , Сергей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати П.Г.Гайдуков, признавая, что начало массовой монетной чеканки положил Дмитрий Донской, допускал, что первые монеты с титулом великий князь были отчеканены при его отце Иване Красном, а первыми московскими монетами были двусторонние подражания. По этому поводу с ним полемизирует А.М.Колызин в статье Спорные вопросы ранней московской чеканки (нумизматический сборник ГИМ 2012)P.S. Что касается спорной монеты с титулом князь великий и именем Иван большинство современных исследователей считают что это монета Ивана Владимировича Пронского.

Спасибо , про Тверские спорные монеты хотел написать, но Вы меня опередили , тем более так аргументировано и обстоятельно у меня бы не получилось.

Тем более , после поста №4 не уверен , что упоминать Черткова или , скажем , Орешникова - это нынче не моветон.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ничего, совсем не моветон. Не зря наши предки трудились, каждый их шаг был по-своему большим продвижением (я уж не говорю об их подвижничестве). Надо все воспринимать в развитии. Наука - тоже не навеки закостеневшая, а развивающаяся. Поправки по мере накопления материала идут, будут они и далее. Но всякие фантастические теории, не имеющие опоры на конкретный материал, в сущности просто домыслы (не путать с временными заблуждениями) наукой признаны быть не могут. В заблуждениях же необходимо признаваться, если они достоверно опровергаются.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно , не те книжки читаю... Вот и в метро окружающие пассажиры косятся :)

Поверьте , никак не хотел Вас задеть своими предположениями , мне искренне жаль , что Вы это так восприняли.

Постараюсь впредь в этом разделе глупых вопросов не задавать , только "а чё это?" и "скока стоит?"

С уважением , Сергей.

 

Ну зачем же. Еще можно задавать вопросы в стиле: "А вы уже перестали пить коньяк по утрам"? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ничего, совсем не моветон. Не зря наши предки трудились, каждый их шаг был по-своему большим продвижением (я уж не говорю об их подвижничестве). Надо все воспринимать в развитии. Наука - тоже не навеки закостеневшая, а развивающаяся. Поправки по мере накопления материала идут, будут они и далее. Но всякие фантастические теории, не имеющие опоры на конкретный материал, в сущности просто домыслы (не путать с временными заблуждениями) наукой признаны быть не могут. В заблуждениях же необходимо признаваться, если они достоверно опровергаются.

 

Моветон - это повторять и ссылаться на ошибки предков. На те устаревшие сотни лет назад материалы, которые давно уже опровергнуты, либо не нашли подтверждения при практическом разборе. Вот если мы захотим пересмотреть и дополнить историю денежного обращения при Иване Грозном, мы возьмем Орешникова или все же обратимся к наработкам Аллы Сергеевны? Как, мы не станем ничего брать из Орешникова? Да мы просто варвары и неблагодарные потомки! Как же мы не будем делить мечевую копейку на "с ПСК" и "без"? Орешников ведь делил! 

 

Вы абсолютно верно написали про заблуждения. Но их следует отбрасывать, а не восторгаться ими. Независимо от того, были они сделаны нарочно, или же просто из-за недостатка информации или компетенции исследователя. 

 

Карамзин - как авторитет по ранним московским монетам. Нет, я фигею, господа. Вы всерьез готовы брать данные Карамзина за основу? Не данные кладов, не работы советских нумизматов и современных исследователей, а просто фразу из популярной двухсотлетней работы не нумизмата?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не могли нумизматы исследователи враз все охватить и одновременно разложить по полочкам. И всеохватность, безусловно, мешала. Прошло время энциклопедистов, настало время относительно узких специалистов. Не замахиваясь на все, они смогли существенно продвинуться в выбранных направлениях, как АСМ. Не уместно, считаю, сравнивать Черткова с Орешниковым, а последнего с Мельниковой - совершенно разные этапы процесса, методология постепенно нарабатывалась. Такое сравнение подобно утверждению, что Ломоносов - никакой специалист в химии, раз наши современники его обставили. Всему свое время, так же и в нумизматике. Само-собой, цепляться за прежние, устаревшие взгляды неправильно. Но и отметать заслуги исследователей, постепенно продвигавших науку, по меньшей мере, неэтично. Уверен, и современные взгляды не во всем окончательно верны. Есть еще и весьма слабо проработанные периоды, и темные вопросы в относительно подробно проработанных периодах. 

Ну, а Карамзин-нумизмат - это, разумеется, за гранью реальности.  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это все правильно и замечательно. И никто не умаляет значений трудов исследователей XIX, и более ранних веков. Никто не станет к ним относиться с пренебрежением. Но великая правда в том, что все знания и работы великого Коперника - это полная ерунда по сравнению со знаниями хорошего(!) современного средненького астронома. Да, он первый стоял у истоков, но использование каких-то выдержек из его работ, касающихся астрологии, в современной теории черных дыр - это, простите, абсурд.  

Еще раз перечитайте вопросы автора ветки: "Где-нибудь есть описание , изображение этих монет ? Существуют ли они в реальности ?".

Ответ ему был: "Нет, не существуют, согласно современной науке. Карамзин в русской средневековой нумизматике был слаб. И обращать внимание на мелкие детали в поп-литературе 200-летней давности - потеря времени". И тут понеслось! Ах, гнобят, дескать, великих ученых вековой давности. (Где логика? (с)Вовочка из анекдота).

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если бы с самого начала ответили на вопросы автора темы, то не было бы и конфликта.
 
<< Где-нибудь есть описание , изображение этих монет ?>>
Есть у Черткова, это медные пулы с именем Ивана Ивановича.
 
<< Существуют ли они в реальности ?>>
Существуют, но современная наука доказала, что они отчеканены позже и в другом месте.
И ссылку на Петра Григорьевича.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Критика объективна, но не совсем. Ответ на вопрос был дан. А развивать тему истории заблуждений в русской нумизматике не хотелось совсем. Де факто, кто и что относил к чеканке Ивана Ивановича - это несколько иной вопрос. Скорее касающийся истории изучения монет, а не монет, как таковых. Эти темы всегда крайне интересны (и не случайно с них начинаются любые научные исследования и каталоги), но я увидел в вопросе автора темы несколько иную цель. Желание выявить чудо, нечто сокрытое от глаз современных исследователей, коим срочно нужно прозреть:

"Приведённый мной абзац наверняка взят из какого-то реального документа , ну не выдумал же это автор , который к тому же и не нумизмат  :)

Возможно неточность в расшифровке первоисточника ?

А может , они есть , эти монеты !? Только выполнены как подражания ордынским , и спецы их к таковым и относят ?"

Изменено пользователем NS97
очепятки
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо , про Тверские спорные монеты хотел написать, но Вы меня опередили , тем более так аргументировано и обстоятельно у меня бы не получилось.

Тем более , после поста №4 не уверен , что упоминать Черткова или , скажем , Орешникова - это нынче не моветон.

 

Не очень понятно, что Вы имели ввиду? Эти монеты уже давно не спорные. Осторожно используйте слова - неофиты могут подумать, что они продолжают оставаться спорными.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу