Собирал монеты РИ и вдруг...

[I_v_a_n 140]

Попробую пояснить - картинка это хороший вариант быстро сказать то, что на словах надо долго объяснять. Попробую кратко без рассуждений.

 

Символ Инь-Ян, воспринят современной так-сказать поп-культурой и каждый думает что здесь все просто - двойственность мира и борьба и единство противоположностей. На деле символ нам объясняет тройственную природу мира. Третье это и не черное и не белое, но в то же время и черное и белое одновременно, оно образуется движением взаимным проникновением и отталкиванием, как бы смешиванием, в котором не смешивается. Именно это изображено на символе - там изображен процесс движения и перемешивания.

Примерно в таком же духе из того что я знаю говорят о Троице:

Платон (первая половина IV в до н.э.);

Бхагават-гита (по средней датировке сложилась VIII в до н.э., записана III в до н.э.);

Школа Инь-Ян цзя (концепция V-III вв. до н.э., сам символ появился в I-III вв н.э.).

 

А теперь о монетах. Монеты рассказывают абсолютно точно о том же. Первый рисунок - это коллаж из золотого и серебряного статеров Креза - сцена противостояния. Последняя монета - электровый статер также скорее всего Креза - сцена единения, при этом символично - электр это сплав золота и серебра. Эти монеты примерно 560-546 гг. до н.э. Монета посередине тетрадрахма г. Акантоса 490 г до н.э. (уже под персами) изображает сцену терзания - то самое смешивание.

То есть это все о том же - на монетах мы можем увидеть сюжеты, уводящие нас к вопросам об истоках мироздания. Монету Акантоса я специально поставил под знаком Инь-Ян - они даже композиционно похожи.

 

Но интересно пойти дальше - сцена терзания, это распространенный ближневосточный сюжет и её можно увидеть на монетах с Баалом (ближневосточное божество), этот интерес приведет нас в библиотеку Ашшурбанапала, где мы прочитаем Энума Элиш (о том как двое вместе свои воды мешали) это 2-я половина II-тыс. до н.э., затем приведет нас к эпосу о Гильгамеше с троицей верховных Богов и заведет примерно в первую половину III-го тысячелетия до н.э. Где-то даже ранее этих дат можно увидеть существование концепций о троице. Я готов последовательно отстаивать позицию о том, что каждое учение, где есть понимание троицы очень близко, либо тождественно монотеизму.

 

А теперь почему это важно знать нам - христианам.

Представим себе Божественное откровение - это как вспышка, в результате которой формируется определенная религия и культура. Например ближневосточный шумеро-аккадский комплекс, который со временем удаляется от понимания своей сути скатывается в обрядовость и вообще деградирует в мерзость в виде жертвоприношений людей Баалу. Это все происходит в том числе и в Финикии (там где Израиль сейчас). Затем появляются Моисей (XIII в до н.э.), Илия (IX в до н.э.), которые утвердили новую (???? ) веру в единого Бога. Затем происходит все тот же процесс деградации в фарисейство и ересь саддукейскую в результате чего новая вспышка - Иисус Христос, затем опять процесс потери связи с истоками, деградация, войны, конфликты, локальные вспышки в виде по-настоящему святых подвигов святых людей...

 

Смысл в том, что если собрать и досконально изучить все "вспышки" (что возможно в наше время распространения информации), то можно прийти к выводу, что по своей сути - всё об одном. Только форма сосудов разная.

 

Так вот - подобного рода монеты - это как вспышки! Мимо них нельзя пройти, стоит остановится и поразмыслить.

 

Лично для меня, даже картинка интересной монеты - это повод поискать книгу, и при чем здесь водка )))

 

 

[Mr. Кузя 40]

Спасибо автору за такую поэтичную философскую тему.Давайте оставим разговоры о водке и финансах,ведь тема посвящена вечному: искусству и красоте.Монеты Древней Греции действительно прекрасны,недаром культура греков стала эталоном для последующих эпох.Я бы хотел сказать пару слов о монетах РИ.Они дороги для меня,потому что они были выпущены нашими предками на нашей земле,они отражают историю нашей Родины.Я думаю,что рубли Петра производили на россиян,привыкших к чешуе,не меньший восторг,чем монеты с изображением богов на древних греков.К тому между ними много общего:и те и другие создавались в период расцвета культуры.Рубль Петра "портрет в античных доспехах" как раз символизирует эту связь.Конечно,тиражи монет РИ возрастали,монеты становились более скромными.Но кто сказал,что скромность это не красота?Понятие красоты у каждого свое,для меня,например,это монеты РИ.На месте ТС коллекционировал бы как империю,так и антикультурный,ведь понятие красоты может изменится со временем.

[Brios 6 692]

В 14.02.2015 в 20:45, Mr. Кузя сказал:

К тому между ними много общего:и те и другие создавались в период расцвета культуры.Рубль Петра "портрет в античных доспехах" как раз символизирует эту связь.Конечно,тиражи монет РИ возрастали,монеты становились более скромными.Но кто сказал,что скромность это не красота?Понятие красоты у каждого свое,для меня,например,это монеты РИ.На месте ТС коллекционировал бы как империю,так и антикультурный,ведь понятие красоты может изменится со временем.

Я извиняюсь . Но с этим отрывком не могу согласиться. Монетное дело России от Петра и далее-это винегрет из Франции, немцев и шведов. Там от антики уже ничего не осталось. Антика в монетном деле умерла в Италии в период Возрождения. Потом были только легкие попытки фантазий на тему.

Про красоту. 

Это напоминает рассуждение хозяина запорожца, что это хорошая машина.

Есть истина-аксиома не требующая доказательств.

Алимп нумизматики выглядит так.

Есть античная Греция. Эти монеты делали боги. 

Есть Рим. Эти монеты делали люди помнящие богов.

Есть монеты Востока-это другой мир инопланетяне. О них мы не говорим.

Есть монеты Византии - матери русской культуры и менталитета. Свой мир с единым богом.

Потом средневековье-это эволюция по Дарвину. От амебы до обезьяны.  О них мы тоже не говорим.

Есть Италия периода Возрождения. Это попытка вернуть утраченных богов.

Потом все монеты до периода "больших машин"-это до 18 века. 

А вот потом уже И монеты РИ и монеты всей Европы и Америки, примерно до конца Наполеоновских войн.

Потом уже всё машинное, но еще красивое. Это до 1й мировой.

Потом до 2й мировой. Упрощение.

Потом просто монеты.

Потом современная штамповка.

PS

Я не умоляю красоту и значимость монет России. Но в этом иконостасе Монеты России занимают достойное, но очень и очень среднее место по своей художественной значимости и красоте по модулю. 

Я за честность в нумизматике. 

[манро 1 391]

Борис, ты прав, но позволю себе одну ремарку.

 

 Но во всем мире в нумизматике царствует КРАЕВЕДЧЕСКИЙ ПРИНЦИП.

 В каждой стране больше всего нумизматов, которые собирают монеты именно своей страны - от старины до современности. 

 Россия - не исключение.

 В этом есть большой смысл.

Изменено 14 фев 2015, 19:10:16 пользователем манро

[Brios 6 692]

Борис, ты прав.

 Но во всем мире в нумизматике царствует КРАЕВЕДЧЕСКИЙ ПРИНЦИП.

 В каждой стране больше всего нумизматов, которые собирают монеты именно своей страны - от старины до современности. 

 Россия - не исключение.

 В этом есть большой смысл.

Разве я против патриотизма?

Но зачем врать самим себе?

Когда ты начинаешь рассказывать о жизни цезарей  , то у меня возникает нормальная реакция, как у собаки Павлова. Я понимаю почему нищие но амбициозные герцоги Возрождения пытались создать монеты по аналогичному принципу. У них был свой Манро и им хотелось тоже побыть богами.

А Петру никто про богов не втирал. Он был реальный пацан. Ему нужен был евростандарт для русских денег. И признание себя и в Европе и в России.

Его деньги отвечают принципу имперского агитационного утилитарного стандарта. Красота там на 10м месте.

И слова уважаемого и интересного собеседника мусье Кузи- это патриотическое самовнушение. 

[манро 1 391]

 Да, эстетика русских имперских монет вторична и конечно никакая не выдающаяся. 

 Историческая и краеведческая составляющие у российских монет гораздо сильнее их эстетической составляющей.

[Brios 6 692]

 Да, эстетика русских имперских монет вторична и конечно никакая не выдающаяся. 

 Историческая и краеведческая составляющие у российских монет гораздо сильнее их эстетической составляющей.

Да, про заимствования не надо забывать.

Мы стартанули намного позже. Пришлось клише одалживать, чтоб не изобретать колесо, да и быть в европейском стиле.

[AK 1 057]

 Борис, не аккуратно работаете, талер-то Карла 12 на 4 года моложе рубля

[Brios 6 692]

 Борис, не аккуратно работаете, талер-то Карла 12 на 4 года моложе рубля

Это роли не играет. Эти монеты проевропейские. 

Задумайтесь, а какие монеты вы бы показали для визуализации знаменитой классики?

...Там ступа с Бабою-Ягой 

Идет, бредет сама собой; 

Там царь Кашей над златом чахнет; 

Там русский дух... там Русью пахнет!.. 

Имхо, монета с вашей аватарки,  золотой угорский царя Алексея Михайловича, Сребреник великого Киевского князя Владимира I Святого, рубль Алексея Михайловича- это русские-русские, а не европейские-русские монеты.

Я говорил об этих монетах под таким углом рассмотрения 

[Kamil 2]

Как Вам взгляд в лицо Героя?

[Brios 6 692]

А вирус "монеты античной Греции" попал в кровь ТС еще в детстве. Просто он был в спящей форме. Монеты РИ были для него и трамплином и базой и пищей, как только он вспомнил заложенное в него в раннем возрасте  этими мультфильмами, так сразу и стал их коллекционером.

 

Изменено 5 мар 2022, 19:28:26 пользователем leipasyo370
удалил "битое" видео

[AK 1 057]

Я и не говорил что это монета исконно русская, но приводить в пример заимствованное клеше по более поздней монете как-то некорректно, не находите? Написали  бы уж сразу что рубль этот  чеканился со штемпелем работ иностранных мастеров (или по мотивам)

Кстати, мелкие номиналы в серебре и меди более самобытны ИМХО

Имхо, монета с вашей аватарки

И снова мимо - на моей аватарке мордовка и очень явная кстати, по ней судить о монетах России все равно что о талерах по китайской подделке. Хотя нет, китайцы хотя бы пытаются что-то похожее на оригинал изобразить

[Brios 6 692]

 

Как Вам взгляд в лицо Героя?

 

Он имел ввиду, что те вещи живые в своей индивидуальности. Они продукт природы+мастера+его веры в богов. А РИ, я выбрал примером вашу хорошую монету -это продукт уже машин.

[Brios 6 692]

 

И снова мимо - на моей аватарке мордовка и очень явная кстати, по ней судить о монетах России все равно что о талерах по китайской подделке. Хотя нет, китайцы хотя бы пытаются что-то похожее на оригинал изобразить

У вас разве не другая аватарка была?

[Kamil 2]

Он имел ввиду, что те вещи живые в своей индивидуальности. Они продукт природы+мастера+его веры в богов. А РИ, я выбрал примером вашу хорошую монету -это продукт уже машКрасиво, 

Красиво, будто лицо замуровали в металле.

[AK 1 057]

У вас разве не другая аватарка была?

Нет, у меня эта аватарка уже лет 8.

[Brios 6 692]

 

И снова мимо - на моей аватарке мордовка и очень явная кстати, по ней судить о монетах России все равно что о талерах по китайской подделке. Хотя нет, китайцы хотя бы пытаются что-то похожее на оригинал изобразить

А в чем разница? Они как и варварские подражания монетам Рима, Византии, подражания Востока и Индии цехинам Венеции. Странно ваше сравнение с современным фуфлом  Китая. Эти подражания передают ощущения от оригиналов, но глазами других народов.

[Brios 6 692]

 

Кстати, мелкие номиналы в серебре и меди более самобытны ИМХО

 

Полностью с вами согласен. Рубли были изначально парадными монетами. А медь всегда была монетой для народа. Наверное это и позволило сохранить русский стиль и самобытность этих монет.

Кстати, наверное и по этой причине они так притягательны для коллекционеров.

[AK 1 057]

А в чем разница? Они как и варварские подражания монетам Рима, Византии, подражания Востока и Индии цехинам Венеции. Странно ваше сравнение с современным фуфлом  Китая. Эти подражания передают ощущения от оригиналов, но глазами других народов.

Не то же что варварские подражания (к которым на мой взгляд кстати и сребреники\златники относятся), варварские подражания выполняли функции денег (поправьте если ошибаюсь), а мордовки нет (хотя могли и ходить - об этом до сих пор спорят) - их задача была висеть в качестве украшений да может еще участвовать во всяких ритуалах в качестве жертвы вместо настоящих денег. Ну а поскольку целей заменить деньги не преследовалось, то и делали их абы как визуально, моя еще хоть как-то похожа, а так там запросто может быть и двухглавый орел, и некий абстрактный портрет, а иногда и вовсе что-то непонятное

 

Сравнение с фуфлом Китая - ничего странного, просто по нему так же бесполезно судить о технологиях производства и внешнем виде монет, как и по мордовкам

 

 

Полностью с вами согласен. Рубли были изначально парадными монетами. А медь всегда была монетой для народа. Наверное это и позволило сохранить русский стиль и самобытность этих монет.

Кстати, наверное и по этой причине они так притягательны для коллекционеров.

Что касается мелочи - меня когда-то очень удивил тот факт, что датчане оказывается выпускали нечто похожее на наши чешуйки и относительно недавно - в 17 веке у них оно точно еще в ходу было Reuterpfennig

[Brios 6 692]

 бесполезно судить о технологиях производства и внешнем виде монет, как и по мордовкам

 

О суждениях и восприятии.

 В одной американской статейке меня  позабавило сравнение для визуализации и понимания чешуек они их выложили на цент.

Имхо получилось убедительно.

[AK 1 057]

Интереснее было бы выложить чешую разного времени, а то тут лежит Петр причем периода когда чешуя уже умирала - на одной год виден 1700,  в этот момент уже чеканились монеты регулярного чекана, чешуя же чеканилась исключительно для плавного перехода чтоб население привыкло. Более того, эти чешуйки уже при Петре были уменьшены где-то в полтора раза в 1698

[Brios 6 692]

Интереснее было бы выложить чешую разного времени, а то тут лежит Петр причем периода когда чешуя уже умирала - на одной год виден 1700,  в этот момент уже чеканились монеты регулярного чекана, чешуя же чеканилась исключительно для плавного перехода чтоб население привыкло. Более того, эти чешуйки уже при Петре были уменьшены где-то в полтора раза в 1698

Согласитесь, что именно малый размер этих монет является психологическим препятствием для многих нумизматов в желании коллекционировать чешую. 

[AK 1 057]

Не только малый размер, еще и более-менее одинаковый внешний вид - чешуя же начиная с Ивана Грозного (первая половина 16 века, а реально и раньше - уже при его прадеде Василии II Темном похожее оформление было у некоторых монет) и до Петра Первого включительно (т.е. больше 150 лет) выглядела практически одинаково -  с одной стороны всадник с копьем (для копеек и алтынов) или саблей (для денег и некоторых копеек), с другой надпись где менялось-то только имя-отчество текущего царя с мелкими отличиями. Есть, конечно, еще пулы (но они из-за выполнения в меди очень часто убиты) и полушки (разные варианты птичек, но их вес вообще в районе десятой грамма и размер у них вообще никакой), но их мало в приличной сохранности.

А вот раньше было большее разнообразие, да и размер тоже был поболее - я очень удивился когда впервые взял в руки псковского Довмонота - он размером всего раза в полтора меньше польского полторока, рязанские тамги тоже по сравнению с копейками Ивана гиганты. Но и встречается доцарский период на порядок реже

Изменено 15 фев 2015, 18:09:45 пользователем AK

[I_v_a_n 140]

Они дороги для меня,потому что они были выпущены нашими предками на нашей земле,они отражают историю нашей Родины.

Историческая и краеведческая составляющие у российских монет гораздо сильнее их эстетической составляющей.

 

Тут такой момент, я работаю в представительстве европейской компании в Украине и, заблуждаясь примерно по тому же принципу как в посте Синконы, люди думают, что имею стремление завести ТАМ какой-то плацдармик ну и соответственно передвигаться... Раньше это было просто любопытство в полу-шутку вопрос, в полу-шутку ответ... Сейчас, если такая тема поднимается в разговоре - это более чем серьезно, нервно,... напряженно... А потом говорим о том, что вот, пока мы были розовопопые шалопаи то и земля нам как перина мягкая - ведь нас держали руки тех, кто любит нас, оберегали, чтобы не больно было... Любили, такими,  какие мы есть... А потом Они ушли в землю... И вот теперь земля наша все так же периной нам, потому что и оттуда Они ладони свои нам под пятки подставляют, чтобы нам не больно было. ЗДЕСЬ все самое дорогое - здесь Любовь... И именно это, держит нас здесь. Да, здесь полно гадости, но эта гадость наших же дел плод, вот и барахтаемся в ней. Но и ЛЮБОВЬ - настоящая...

Так и с монетами. Их держали в руках наши пра- пра- пра- дедушки и бабушки, поэтому и любим мы такие монеты, той же самой Любовью как своих пра-пра- такими, как они есть. И эта любовь взаимная! И она общечеловеческая - так во всех странах. Это работает на надрациональном уровне и это очень хорошо!

 

Поэтому для меня нумизматика РИ это, наверное, до того момента как я вообще считаю себя нумизматом - первую монету бабушка подарила, рубль 1896 года. Но именно это сподвигло идти дальше, если считаешь себя нумизматом, то надо хоть в общих чертах понимать историю нумизматики от её истоков. Но и дальше все открытия и прозрения. Но и в этом смысле в Украине проще - античные монеты ходили по рукам, и дарики, и кизикины, и совы, и тетры находят у нас.

 

золотой угорский царя Алексея Михайловича, Сребреник великого Киевского князя Владимира I Святого, рубль Алексея Михайловича- это русские-русские, а не европейские-русские монеты.

 

Сребреник, да, это знаковая монета, и тут я даже не очень буду вспоминать о Византии, у нас очень сильно была воспринята культура. Мне как-то в руки попали несколько вещей времен Киевской Руси - трехбусинные височные кольца. Так купил. По тому же самому надрациональному принципу - сработала самоидентифиация на каком-то генетическом уровне - настолько своё родное! При этом украшения городской культуры все-таки корнями уходят в Византию. Но тут о Храме Святой Софии в Стамбуле я уже писал в этой теме - там ВСЕ РОДНОЕ!

 

А по поводу русское-русское в денежном обращении - там еще слитки, сильнейшая вещь. Для меня конечно гривна киевского типа самая-самая аутентичная так сказать. А в монетах это действительно чешуя и меньшие номиналы в РИ.

 

А вирус "монеты античной Греции" попал в кровь ТС еще в детстве. Просто он был в спящей форме.

 

ТОЧНО! Я только сейчас вспомнил, как еще в средней школе прочитал два тома греческой мифологии (Боги и Герои), как из журнала "Веселые картинки" у меня была вырезана и сшита подборка 12 подвигов Геракла, а на уроке рисования когда-то изображал статую Зевса работы Фидия из 7 чудес света. Просто потом это все как-то забылось....

[Ким 168]

Попробую пояснить - картинка это хороший вариант быстро сказать то, что на словах надо долго объяснять.

 

 

 

 

Лично для меня, даже картинка интересной монеты - это повод поискать книгу, и при чем здесь водка )))

...водка, совершенно ни причём...

 

 

 

Книга - тоже...

 

 

 

      Начнем, с монеты....

 

 

  Монета - платежное средство. Предмет собирательства. Памятник истории. ... и т.д. и т.п.

 

 

...                    вы это осознали?

 

 

 

   ... чтож... Тогда продолжим...