colonel6262

Что за медная чешуя?

56 сообщений в этой теме

Прошу помочь в определении, что за монета?

post-34482-0-02087200-1412187411_thumb.jpg

post-34482-0-72274900-1412187450_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мордовка.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мордовка.

А можно как-то определить период. И какой каталог лучше посмотреть?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А можно как-то определить период. И какой каталог лучше посмотреть?

это не монета. со всеми вытекающими

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вероятнее всего, что я с Вами от части согласен. Но, почитав разные мнения в Интернете, некоторые исследователи все же считают, что данные изделия вероятнее всего использовались для некоторого обращения (обмена).

Многие считают, что на них набиты без смысловые словосочетания, в основном из согласных букв. Но нашлись исследователи которые смогли прочитать слова на них, которые написаны, кажется на старомордовском языке.

И многие найденные мордовки имеют признаки хождения в обращении. Думаю, что вопрос остается еще открытым.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Те, кто умудрился в псевдобуквах что-то разобрать осмысленное - чудак, фантазер или просто мошенник a la Чудинов.

Эти изделия изготавливались неграмотными ремесленниками. И изготавливались они не для обращения, а для украшения костюмов (чтоб удешевить их изготовление - дорого переводить настоящие серебряные копейки, не всем это по карману, проще их заменить на малоценные висюльки-имитации). Так же изготавливались они в качестве предмета, использовавшегося для сакральных целей - подношения духам на киреметях (где их сейчас и находят тысячами). Жертвовать полноценную монету жалко и накладно, а сунуть медную или свинцово-оловянную имитацию - вполне. Духу то что, и так слопает за милую душу!

 

Ваш предмет вероятно относится ко второй группе "мордовок". А про "обращение" и "платежное средство" - забудьте. Никто в здравом уме в  эту жуть не согласился бы принять в качестве оплаты. Наши предки идиотами не были. Такие "киреметные" штуки могли выступать исключительно в качестве товара, но никак не в качестве денег.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вероятнее всего, что я с Вами от части согласен. Но, почитав разные мнения в Интернете, некоторые исследователи все же считают, что данные изделия вероятнее всего использовались для некоторого обращения (обмена).

Многие считают, что на них набиты без смысловые словосочетания, в основном из согласных букв. Но нашлись исследователи которые смогли прочитать слова на них, которые написаны, кажется на старомордовском языке.

И многие найденные мордовки имеют признаки хождения в обращении. Думаю, что вопрос остается еще открытым.

Нет сил молчать. Вроде человек и матом не ругается и интеллигентный, а написал такую бредятину опасную что хуже и опаснее дикаря с гранатой. 

Вероятнее всего, что я с Вами от части согласен.

«Пиноккио» (гл. 16):

«Деревянный Человечек мертв. Однако, если бы он, по несчастному стечению обстоятельств, оказался не вполне мертв, это было бы несомненным признаком того, что он еще жив».

Но, почитав разные мнения в Интернете,

90% вами прочитанного априори мнение идиотов, которым в жизни не дают рот открыть, потому что они только бред несут, а в интернете всё можно

некоторые исследователи все же считают, что данные изделия вероятнее всего использовались для некоторого обращения (обмена).

ИХ Фамилии, явки, пароли. Кто по вашему может называться исследователем?

Многие считают, что на них набиты без смысловые словосочетания, в основном из согласных букв. Но нашлись исследователи которые смогли прочитать слова на них, которые написаны, кажется на старомордовском языке.

Это шедевр словесного бреда в соусе околонаучной  фантастики.

И многие найденные мордовки имеют признаки хождения в обращении.

Ходили они. Никто не спорит. Женщина на себя оденет монисту из них. Женщина ходит, ну и мониста с ней передвигается в пространстве. Но некоторые многие академики академий считают что при оплате ими работы духов они частично ходили переходили в потусторонний мир. 

Думаю, что вопрос остается еще открытым.

Закройте этот вопрос и спустите в унитаз его.

PS

Поясню свою реакцию на ваш опус.

Задайте в интернете вопрос о себе: Ответьте какой  Мой пол, возраст, половая ориентация.

И вы получите массу правдивых ответов от исследователей.

Вам честь оказали честь, реальный спец всю правду сказал, а вы глупость пишите. Стыдно должно быть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пусть уважаемое сообщество не поймет меня превратно, но предмет мне не безынтересен. Вопрос о хождении сих артефактов, буду называть их так, я не поднимаю, но это не значит, что вопросов по ним нет. У меня в наличии есть артефакт напоминающий ВРП-шку Петра, без дырки. По устоявшейся точке зрения это предмет подношения духам. Смущает следующее: кириллическая околесица набита, как мне видится пуасонами, изображение орла стремится по качеству к вышеупомянутым ВРП. И собственно вопрос: не многовато ли мороки с изготовлением для подношения?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вы сделаете скан вашего предмета, то будет предмет разговора.

Ну а касательно того, что мастера брали за основу какую-то ходячую монету, то это нормально. Большинство мордовок имитируют допетровскую чешую, арабские и татарские монеты, а позже и имперские монеты машинной чеканки. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собстенно фото сего артефакта вот. То, что они подражали реально обращавшимся деньгам есть факт. То что с реальными деньгами их тяжело перепутать даже по неграмотности и спьяну вместе это тоже факт. В мировом денежном обращении существует понятие денежных сурогатов, выпускавшихся в местностях, где ощущался дефицит настоящих платежных средств. То, что в нашей стране все время, включая нынешнее серебро в основном привозное, это тоже факт. Я не претендую на истину, но вкупе со сложностью изготовления, о чем говорил выше, предлагаю рассмотреть некоторые из этих предметов в данном контексте. Они вполне могли служить деньгами для тех, кто ЗНАЛ, что ЭТО СУРОГАТ.

post-33325-0-89088900-1412242903_thumb.jpg

post-33325-0-98946700-1412242907_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

опять двадцать пять  :wall:  читай пост №6

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
опять двадцать пять :wall: читай пост №6

Я читал пост 6, исходя из него и задал вопросы, если Вы их внимательно читали. Посты типа "и я так считаю", а также пересылка друг другу смайликов не приветствуются правилами форума. Если у Вас нет дополнений к уже сказанному, подождем мнения остальных. Я не пытаюсь привить кому-то точку зрения, отличную от привычной, а хочу получить ответ на интересующие меня вопросы, если это возможно, разумеется. С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это безусловно киреметная мордовка, изготовленная уже во времена машинной чеканки. И именно монеты оной и были взяты за образец мастером. К денежному обращению этот предмет не имеет ни малейшего отношения.

 

" В мировом денежном обращении существует понятие денежных сурогатов, выпускавшихся в местностях, где ощущался дефицит настоящих платежных средств" - не следует проецировать "мировое" на локальное русское. Особенно не ознакомившись хотя бы с базовыми основами отечественного денежного обращения. Попробуйте прочитать старую популярную, но очень хорошую книгу Спасского.

Не было у нас такого. Этот кадавр ни коем образом не мог выступать в качестве платежного средства. А предположения о его предназначении подтверждаются многочисленными находками в культовых местах. И то, что они подражали деньгам - вполне нормальное явление. Духа надо было задобрить монетой. Дух тупой (или слепой, или ему пофигу), он и такой шедевр "схавает". Главное, чтоб был круглый и на монету похож. Вот и возьмем "орла" с медяков машинной чеканки, а оборотку с петровских чешуек. Тяп-ляп, кадавр готов. Хлоп, купили на копеечку мешок этого добра у мастера. И вперед на киреметь. И всё, дух задобрен, а куча нормальных монет осталась в религиозной добропорядочной семье.

 

"о вкупе со сложностью изготовления" - изготавливать это добро было элементарно. Вырезать "пернатого" ala "орел" и набить пунсонами-прямоугольничками "видимость надписи" на штемпелях - да как два байта об асфальт даже для низкоквалифицированного кустаря. И делать особо прочные штемпеля не нужно - материал для мордовок мягкий (или формы там делали - я не интересовался особенностями производства поздних мордовок).

 

"То, что в нашей стране все время, включая нынешнее серебро в основном привозное, это тоже факт" - Да кто же вам такое сказал? 

"Они вполне могли служить деньгами для тех, кто ЗНАЛ, что ЭТО СУРОГАТ." - Не вижу логики. Вижу попытку убедить себя в чем-то, в чем вы хотите себя убедить. Убедить же аудиторию в своей правоте подобными лозунгами очень сложно. Я бы даже сказал невозможно. Фактов бы... Но обычно с ними все сложнее.

Изменено пользователем NS97
очепятки
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый NS97, отстаивать то, о чем я писал даже не собираюсь, цель не та. С тем, что фактов бы... согласен. Лозунгов я не делаю. Большими буквами - основная мысль поста. Поспорю только на счет серебра. Помимо монет меня интересует еще история военной техники. Так вот, в середине ХХ века, после известных событий на Даманском и охлаждения отношений с Китаем, наша промышленность стала выпускать дизель-электрические подводные лодки со СВИНЦОВЫМИ аккумуляторами вместо серебряных, что очень сильно отразилось на их ТТХ. И связано это именно с привозным серебром. Про получения серебра для монетной чеканки из привозных талеров в средние века не мне Вам рассказывать. К сожалению Спасского пока не нашел на бумаге, с экрана читать тяжело, но А.С.Мельникова в своей работе часто на него ссылается, в частности по базовым основам денежного обращения. Про киреметь это аргумент, если их там кучами находят. Но вопрос по мордовкам интересен, по крайней мере для меня и считать его закрытым к сожалению пока не могу. С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для Pahanvvs

 

На соседней площадке один форумчанин на регулярной основе продает эти мордовки, специально для вас подобрал несколько его лотов с подобными вашей мордовке орлами.

Выводы делайте сами, больше к словам Алексея добавить нечего!

 

Варианты:

 

Орел - Петух (или Павлин)

Орел - пусто

Орел - Абра-Кадабра

 

 

post-32606-0-49107500-1412249895_thumb.jpg

post-32606-0-11921500-1412249902_thumb.jpg

post-32606-0-78923600-1412249908_thumb.jpg

post-32606-0-57482000-1412249915_thumb.jpg

post-32606-0-96367900-1412249921_thumb.jpg

post-32606-0-74027200-1412249927_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На соседней площадке один форумчанин на регулярной основе продает эти мордовки, специально для вас подобрал несколько его лотов с подобными вашей мордовке орлами. Выводы делайте сами, больше к словам Алексея добавить нечего!
  Спасибо. Видел их, к сожалению пока без выводов.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По серебру (по бедным мордовкам просто уже не могу нормально говорить).

Мы с вами о каких временах говорим? Мы говорим о 18 веке. Т.е. о том времени, когда добыча серебра уже осуществлялась в России. Т.е. труды Аллы Сергеевны к ним приплетать не стоит. Если в XV веке на Руси не добывался цирконий, это вовсе не означает, что Советский Союз его закупал. Не так ли? Равно как и аргументировать недостаток добываемого серебра для чеканки монет импортом серебра для технических целей в XX веке - это где-то за гранью. 

Добыча руды и выплавка серебра в промышленных масштабах была осуществлена уже в начале XVIII века. Причем для денежного обращения сырья и без этого было сравнительно много (не то, что бы хватало, но все же). Ибо как раз в те годы прошла весовая реформа (облегчение веса копейки до 0.28 г.) и в качестве сырья на монетные дворы пошли тонны старых тяжелых монет прежних правлений. 

Кроме того, не стоит и забывать о том, что в государстве наконец ввели медную монету, которая начала активно занимать нишу мелочной торговли, вытесняя серебро-чешуйки. И к тридцатым-сороковым годам фактически вымела их из обращения.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
по бедным мордовкам просто уже не могу нормально говорить

прошу прощения за стресс. Если данная тема не интересна для обсуждения, продолжать не буду. С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я очень люблю обсудить интересные темы. Но только тогда, когда оппонент аргументирует свои выводы. Вы же пытаетесь отстоять свою точку зрения не опираясь на факты и отбрасывая историю. Это не верный подход. Если вам интересна эта тема, то взяли бы и подобрали/проштудировали литературу, касающуюся мордовок (ее очень мало и она чаще разрозненная, но она есть). Порыли бы в публикациях кладовых комплексах и отчетах о раскопках (хотя бы тех, что доступны по печатным изданиям). Попытались изучить базовые основы русского денежного обращения второй половины XVII - первой половины XVIII вв.. Поговорили или попереписывались с находчиками. Наметили топографию находок мордовок, как единичных, так и комплексов.

Вот тогда уже можно было бы сварить вполне интересный диспут. Хотя, наверняка многие вопросы в процессе исследования уже отпали бы сами собой.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На счет точки зрения писал - ее нет. Не считаю достаточно аргументированным ни один вариант включая тот о котором говорил. По литературе нет совсем ничего, по крайней мере в сети, только статьи о которых тут писали: "многие исследователи..., многое говорит... и т.п.". К серьезным источникам доступа тоже не имею. К сожалению. Вся местная полемика на данные темы сводится к аргументам. Свои привести я пытался, Вы привели свои. С остальным - согласен. Серьезные исследования могли бы осветить данный вопрос, но мне такое к сожалению не по зубам.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрите пожалуйста прикрепленный файл - выводы о мордовках Б. Зайковский.

Ваше мнение?

Мордовки.pdf

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю хорошо что эта тема есть, по крайней мере у меня вопросов больше по данным артефактам нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может кому пригодится для информации.
Мордовка на раннем Иване III (1-1 денга московская). А сама мордовка уже под влиянием петровских монет
Вес 0.37 гр.
Как ее трактовать?

post-28045-0-57929700-1412264885_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На счет точки зрения писал - ее нет. Не считаю достаточно аргументированным ни один вариант включая тот о котором говорил. По литературе нет совсем ничего, по крайней мере в сети, только статьи о которых тут писали: "многие исследователи..., многое говорит... и т.п.". К серьезным источникам доступа тоже не имею. К сожалению. Вся местная полемика на данные темы сводится к аргументам. Свои привести я пытался, Вы привели свои. С остальным - согласен. Серьезные исследования могли бы осветить данный вопрос, но мне такое к сожалению не по зубам.

Если Вас интересует эта тема,зарегистрируйтесь на каком-нибудь копарьском сайте,наладьте контакты с Мордовскими копателями и будет Вам ЩАСТЕ!!!Они сольют столько информации,успевайте только фиксировать.Как наладите контакты,сможете съездить к ним покопать.Лет через пять,напишите книгу(мне один экземпляр подарите).Удачи!!!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думая, что возможно мордовки в некотором приближении рассматривать как нотгельды, но не в смысле использования в каком-то района, а для проведения конкретных сделок товар-мордовка (некоторые экземпляры). Конечно все это догадки и предположения. Но серебряные мордовки все-таки как металл имели определенную ценность и могли служить некоторой мерой денежного эквивалента. Также как и в истории с нотгельдами при нехватке денег.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу